作者ShiningRuby (閃亮紅寶石女王)
看板Redology
標題Re: [問題] 黛玉死時
時間Wed Jun 17 02:01:16 2009
※ 引述《visliptd (幻蝶)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 黛玉死時
: 時間: Tue Jun 16 22:23:31 2009
:
: ================ 題外話分隔線 ================
:
: 高鶚續的後幾回真真比華視紅樓編的劇還糟千萬倍
: 硬要將寶玉寫成負心人就夠爛的了，連賈母也被寫
: 成不顧黛玉死活的冷血之人....
: 華視編的還比高鶚續的有人性，真是白白糟蹋啊~~~
:
: PS. 我朋友唸我說一邊罵還硬要看，可是~~如果不看
: 一次的話那罵就算瞎罵啊，至少我給高鶚後四十回的
: 同人文一次機會了，結論：果真爛！
:
:
:
:
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 220.140.14.237
: 推 pig2382:喔喔喔 謝謝! 06/16 22:37
: 推 yasefeng:其實很多紅迷都只承認前八十回 現在有許多續作應該也是 06/17 00:32
: → yasefeng:不滿高鶚寫的吧...不過我對賈母的想法倒是不排斥 06/17 00:32
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: → yasefeng:古代重男輕女 何況她疼寶玉簡直是寵上天 一個外孫女哪比 06/17 00:33
: → yasefeng:的上? 何況黛玉體弱 在她來投奔賈府時的待遇已經算好了 06/17 00:33
: 推 cashko:看前80回就看的出來她很疼黛玉，後40回轉的有點硬 06/17 00:55
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
其實我也算能接受賈母"變心"這段,
原因我之前有在板上講過,
在曹雪芹寫的部分,就已經暗示過賈母非常排斥自由戀愛私定終身,
線索就在賈母批評"鳳求鸞"那段.
而高鶚在賈母變心前也有鋪梗:
林黛玉在寶玉失玉前曾經因為聽到雪雁跟紫鵑聊八卦,突然大病又突然痊癒,
當時就已經有風聲說黛玉是因為"想終身大事"才病的,
賈母聽到這個傳聞也有說"如果她(指黛玉)是為這病的,那我也沒心腸了".
再加上寶玉結婚之所以需要"掉包計",
也是因為襲人爆料,把寶玉黛玉的事情挑明了說,
賈母終究是知道黛玉的心事了,那可是賈母的地雷耶,
所以賈母變心在邏輯上說得通,高鶚算是實踐曹雪芹的暗示.
再者賈府首席金孫賈寶玉魂少一半,賈府上下不得安寧,
重男輕女以及內孫外孫的差別會浮上來也是很可以理解的.
我個人覺得高鶚沒寫好的部分是寶玉失玉(點子不錯但敘述得很差),
以及角色格局變小:鳳姐竟然會"嬌怯怯",湘雲從嬌憨變成白目,
詩社不了了之(也許是因為高鶚自知做詩功力不足,不敢獻醜?),
黛玉不做詩就算了,好端端突然開始彈琴很生扭,還有她死前的呼喊實在太不堪.......>"<
再來就是薛姨媽會同意把自己女兒這樣隨便嫁掉的心路歷程也有點怪.
大概是高鶚比較認同寶釵探春和襲人吧,
我覺得跟鳳姐湘雲黛玉比起來,寶釵,探春,襲人這幾個在高鶚筆下比較沒有走樣太多.
其實高鶚也有寫得不錯的地方,
我喜歡他對妙玉的安排--是很慘沒錯,但就是這樣才有反差啊!一整個驚人.
再來就是把寶玉結婚跟黛玉瀕死擺在一起這個構思,雖然我對細節有意見,
但整體來說我是很欣賞的,
以高鶚的背景,能想到這樣的對比,我覺得很不容易.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 98.28.113.175
1F：推 skyover:非常不能接受對妙玉的描寫= =並不是角色遭遇的問題,而是作 06/17 02:15
2F：→ skyover:者近乎嘲諷(續書對襲人改嫁的描寫也很刻薄,極盡挖苦能事) 06/17 02:16
3F：→ skyover:讓我覺得續書者的存心並不那麼厚道... 06/17 02:17
4F：→ bkbtei:賈母應該知道寶黛的兒女心事,前80回不少地方都輕描淡寫到. 06/17 03:09
我倒不覺得賈母知道.
她當然知道寶黛感情好,
但是我認為在賈母的認知裡,那是兄妹情,並沒有愛情成份.
她說寶黛"不是冤家不聚頭",並不是形容他們的兒女心事,而是純粹感嘆小兄妹愛吵架,
只是寶黛二人是用兒女心事的心情去體會那句話的.
5F：→ bkbtei:鳳求鸞那段我倒覺得是曹公有意藉史太君之口,批評當時的戲劇 06/17 03:27
6F：→ bkbtei:中國許多才子佳人書,多是落魄書生或說書人寫出來的意淫書, 06/17 03:28
7F：→ bkbtei:書中的富貴人家多是想像,到石頭記出現我們才知何謂富貴生活 06/17 03:29
8F：→ bkbtei:那一段要整段看,單挑幾句出來印證賈母反自由戀愛稍嫌薄弱. 06/17 03:31
整段看我覺得也是那個意思,
就是我們富貴之家的小姐才不會只有一個丫頭跟著,
(丫頭不是只有服侍作用,她們還有監視作用,
這點雖然紅樓夢沒明說,不過的確是事實,"我在慈禧身邊的日子"一書有明講)
才不會隨隨便便就想著要跟人私奔,富貴之家的小姐是很謹守本分的,
那一串話大概是賈母講過最長的獨白之一
(另一段是罵賈政打寶玉,還有一段是講孫悟空笑話),
我覺得其中傳達的訊息很多,
除了批窮酸書生不懂亂寫以外,
我認為重點還是在宣示賈母的價值觀,
這算是曹雪芹的一石二鳥之寫吧!
兩個訊息應該要一起看,不能只偏一邊.
9F：推 faulknerfury:我推樓上 單用這段來支持賈母「變心」似乎太牽強 06/17 09:24
※ 編輯: ShiningRuby 來自: 98.28.113.175 (06/17 12:42)
10F：推 rdmask:不覺得賈母有那麼遲鈍，寶玉一聽紫鵑扯說黛玉要回蘇州就病, 06/17 13:14
11F：→ rdmask:黛玉當眾讓寶玉喝了賈母命乾的酒，都無損賈母對黛玉的疼愛 06/17 13:30
12F：→ rdmask:，只因為黛玉犯相思病就減了疼愛有點不合賈母的風格。 06/17 13:35
13F：推 gingling:全家上下都知道吧 連鳳姐都敢開黛玉吃茶要作媳婦的玩笑 06/17 16:46
14F：→ gingling:她也是打量賈母有這樣想 才會講這麼白 06/17 16:49
15F：推 cashko:我也覺得明明大家心裡都有數，鳳姐不是那種會拿這種亂開玩 06/17 18:54
16F：→ cashko:笑的，賈母前80回表現很明顯吧，我覺得賈母那意思是說自己 06/17 18:55
17F：→ cashko:自會安排又有什麼好犯相思病的味道 06/17 18:55
18F：推 crema:賈母完全就是對人不對事的箇中翹楚 她捧在手心上的就算明知 06/17 19:22
19F：→ crema:不妥 她向來都是大事化小輕輕揭過給呼攏過去 對寶玉黛玉鳳姐 06/17 19:27
20F：→ crema:俱是如此 我也認為賈母心中其實覺得兩個玉兒不合適（從問寶 06/17 19:30
21F：→ crema:琴訂親沒來看） 但她對寶黛感情其實也很清楚 所以話從不說死 06/17 19:33
22F：→ crema:因為明知不妥也捨不得他們傷心 我不滿意高鄂在此處全然無視 06/17 19:36
23F：→ crema:賈母前八十回的那種顧全、維護之意 再說前八十回的賈母未曾 06/17 19:40
24F：→ crema:有過任何重內孫輕外孫之舉 否則她最疼的除了寶玉外該是賈蘭 06/17 19:41
25F：→ crema:有內外之別、重男輕女的是高鄂 不是賈母 06/17 19:42
26F：推 evansheffiel:怎麼會有人拿對書中角色厚不厚道來評斷作者呢？ 06/17 22:26
27F：→ evansheffiel:這這這這這 真是別開生面呀...... 06/17 22:27
28F：推 evansheffiel:賈母對寶黛婚事的主張正反兩面都有有力證據 06/17 22:31
29F：→ evansheffiel:小弟我想再提出一點就是六十六回尤二姊問興兒賈府現 06/17 22:33
30F：→ evansheffiel:況。談到寶玉婚事興兒說"將來準是林姑娘定了的" 06/17 22:34
31F：推 cashko:推crema，與其說賈母重男輕女，不如說賈母是對寶玉格外特別 06/17 22:43
32F：→ cashko:前80回她顯然偏黛玉，有回她好像還說到選時個性不是很打緊 06/17 22:44
33F：→ cashko:要容貌好聰明之類的，這就是暗示黛玉，而且上到鳳姐下到興 06/17 22:44
34F：→ cashko:兒，每個心裡都有底，否則怎會拿這來說 06/17 22:45
35F：推 cashko:賈母變心並不是邏輯不通，而是就算因時勢變也不會突然給人 06/17 22:50
36F：→ cashko:感覺整個態度感情都不對了 06/17 22:50
37F：推 evansheffiel:阿我正要道歉我沒看清楚問題 就推文了 06/17 22:53
38F：→ evansheffiel:大家討論的問題應該是在賈母"後"來是否棄黛保釵 06/17 22:54
39F：→ evansheffiel:來評斷高鶚筆下待遇結局是否符合曹意 至於賈母原來 06/17 22:56
40F：→ evansheffiel:的傾向 大家似乎已有共識 06/17 22:57
41F：→ evansheffiel:BTW我印象中世有家世根基怎樣不打緊，窮點也沒關係 06/17 22:59
42F：→ evansheffiel:不記得有個性怎樣沒關係的話 請樓上不吝賜教所言何出 06/17 23:01
43F：推 cashko:好像是樓上那句才對，但這句我覺得一樣暗指黛玉 06/17 23:09
44F：→ lyremoon:同rdmask 回蘇州事件都沒讓賈母起防備之心了 06/18 19:19
45F：→ lyremoon:後40回黛玉也沒多陰晴失態 賈母怎麼會就這樣冷了心腸 06/18 19:20
46F：→ lyremoon: 因情 <--本來「因情」對「失態」錯 06/18 19:22
47F：→ lyremoon:沒想到改了失態前面的又錯~"~ 06/18 19:22
48F：推 skyover:"怎麼會有人拿對書中角色厚不厚道來評斷作者呢？ 06/18 22:14
49F：→ skyover:這這這這這 真是別開生面呀......" 06/18 22:14
50F：→ skyover:因為上面發言好像只有我提到續書者不很厚道,解釋一下 06/18 22:15
51F：→ skyover:至少我看續書者寫襲人改嫁一節,以"千古艱難唯一死"之類的 06/18 22:16
52F：→ skyover:話近乎嘲諷口吻,我覺得安排角色的遭遇是一回事,但描述的態 06/18 22:16
53F：→ skyover:度,口氣,至少我覺得不那麼敦厚(程高本對襲人特別"關注" 06/18 22:17
54F：推 evansheffiel:承樓上 但是這跟續書好壞沒關係吧 如果高鶚就是不 06/19 07:43
55F：→ evansheffiel:襲人這個"角色" 故意諷刺 只要諷刺的好 也不能說 06/19 07:44
56F：→ evansheffiel:高鶚寫得差。高鶚和襲人又不是朋友 (抖) 06/19 07:46
57F：→ evansheffiel:怎會說高鶚"不厚道"呢？ （好奇妙的感覺） 06/19 07:46
58F：→ evansheffiel:歷來諷刺世情的小說所在多有 也不能說他們下筆太過犀 06/19 07:47
59F：→ evansheffiel:利 就說他們"不厚道"云云 因為這跟文學批評一點關係 06/19 07:48
60F：→ evansheffiel:都沒有呀。如果要批評高鶚 諷刺襲人 的立場 06/19 07:49
61F：→ evansheffiel:說他不合曹霑原意以致於沒有扮演好"續書"的角色 06/19 07:50
62F：→ evansheffiel:則可。但是說他"不厚道"這我還是無法理解 高鶚又不是 06/19 07:51
63F：→ evansheffiel:借了襲人的錢然後不還 還是對他始亂終棄之類的...... 06/19 07:52
64F：→ evansheffiel:如果襲人這個角色是指涉某真實人物 高鶚藉襲人此一角 06/19 07:54
65F：→ evansheffiel:色 指桑罵槐 （例如北港香爐之類） 那我可以瞭解 06/19 07:55
66F：→ evansheffiel:所謂"不厚道"的意思 06/19 07:55
67F：推 skyover:程高本所做的不只續書,還包括刪改曹公的原文,觀看脂本與程 06/19 14:05
68F：→ skyover:高本對襲人的描寫,譬如第六回脂本為"遂強襲人同領警幻所訓 06/19 14:24
69F：→ skyover:所訓雲雨之事",可見寶玉是主動者,程高本改 "遂與襲人同領 06/19 14:25
70F：→ skyover:警幻所訓雲雨之事",一字之差,評論者入襲人於(引誘)罪 06/19 14:29
71F：→ skyover:又如第七十七回當中,脂本原有一段"原來王夫人自那日著惱 06/19 14:31
72F：→ skyover:之後，王善保家的去趁勢告倒了晴雯，本處有人和園中不睦 06/19 14:32
73F：→ skyover:的，也就隨機趁便下了些話。"暫且不涉及襲人是否告密的爭 06/19 14:32
74F：→ skyover:議,諷刺世情的小說背後有大悲憫為底蘊故不流於一味尖刻, 06/19 14:34
75F：→ skyover:而程高本對襲人相關篇章的刪改,對照之後冷嘲熱諷,讓我很難 06/19 14:41
76F：→ skyover:以為續書者的筆觸是冷靜客觀的,程高本對襲人始終特別關注 06/19 14:42
77F：→ skyover:似乎不是冷僻說法,至於襲人是否有所指涉亦有相關研究,張愛 06/19 14:42
78F：→ skyover:玲紅樓夢魘中〈紅樓夢插曲之一──高鶚、襲人與畹君〉 06/19 14:46
79F：→ skyover:推論高鶚曾有一下堂妾,與襲人的身分際遇相似,以至於在高 06/19 14:50
80F：→ skyover:鶚看來有些怵目驚心,當然這也只是一種說法可供參考 06/19 14:50
81F：→ skyover:另外要說的是,我只是覺得續書者對襲人的態度並不那麼冷靜 06/19 14:51
82F：→ skyover:持平(而創作者對角色有過分好惡時常導致角色性格失衡),並 06/19 14:51
83F：→ skyover:未以此就論斷續書的好壞(我想續書好壞自有公評) 06/19 14:52
84F：→ skyover:我這麼解釋evansheffiel大能接受嗎^^b 06/19 14:53
85F：推 gingling:為什麼不用回文的呢？orz 06/20 00:28
86F：推 skyover:非常不好意思,造成閱讀上的不便...orz 06/20 12:38
87F：推 emilyaries:想回一下樓樓上..賈母好像是要性格兒難得好的,那時我 06/21 00:02
88F：→ emilyaries:看到還為黛玉揪了一下心 06/21 00:02
89F：推 crema:對賈母而言，黛玉的性格沒什麼不好（笑） 06/21 01:13
90F：→ blackcateva:我本來也嚇一跳 可是後來也覺得賈母不覺得黛玉個性不 06/22 11:02
91F：→ blackcateva:好耶.. 06/22 11:02
92F：推 cashko:雖然嘴利，但本身黛玉行事就還有分寸守本分，並無逾矩之處 06/22 19:55
93F：→ cashko:加上又是賈母親外孫女，自然不會覺得她個性不好，其實黛玉 06/22 19:56
94F：→ cashko:個性我覺得是合格的 06/22 19:57
95F：→ bkbtei:賈母喜歡靈精的女孩,包括丫頭都是.先不說血緣至親這層關係, 06/22 21:18
96F：→ bkbtei:釵黛一個守拙敦厚,一個精明伶俐,以假母的個性肯定偏黛多些. 06/22 21:19
97F：→ bkbtei:又,賈母也不是那麼死守大家規矩的人,要不她會喜歡王夫人, 06/22 21:22
98F：→ bkbtei:而以鳳姐那種放肆的個性,也早就無法再寧府待下去,何況當家? 06/22 21:23
99F：推 cashko:賈母的確比較喜歡伶俐點的，我在想會不會嫁出去的獨女賈敏 06/22 22:00
100F：→ cashko:也是偏這個性的，雖然小說中沒有提及 06/22 22:00
101F：→ bkbtei:話說賈敏死時到底幾歲?她死時老公都已近半百.而林如海也怪, 06/22 22:32
102F：→ bkbtei:只有黛玉一個女兒,賈敏在時不知有無納妾?在她死後也不續絃, 06/22 22:33
103F：→ bkbtei:似乎沒兒子爵位沒人繼承不是什麼大事?(在那年代很怪.) 06/22 22:34
104F：推 kimi123:不是有段有人向賈母要替寶玉提親 賈母的意思是家世不重要 06/30 12:13
105F：→ kimi123:重點是模樣性子要配的上 不覺賈母會很重門第 06/30 12:14
106F：推 lavenderbeth:覺得賈母對黛玉的感覺還是好的,她在評鳳求鸞這個才子 07/18 06:18
107F：→ lavenderbeth:佳人的故事,是在一舒她個人以及傳統的價值觀,未必是 07/18 06:18
108F：→ lavenderbeth:衝著寶玉和黛玉來;但是這兩個人在場一定心理會有些想 07/18 06:19
109F：→ lavenderbeth:法就是了.不過賈母倒是說中了一事:"怎麼這種事只有身 07/18 06:19
110F：→ lavenderbeth:旁的一個丫鬟知道呢?"林黛玉確實只有一個紫鵑最懂她 07/18 06:20
111F：→ lavenderbeth:的心啊!算是賈母無意中說中了那個她認為最不可能的意 07/18 06:20
112F：→ lavenderbeth:外之事~ 07/18 06:20