作者ShiningRuby (闪亮红宝石女王)
看板Redology
标题Re: [问题] 黛玉死时
时间Wed Jun 17 02:01:16 2009
※ 引述《visliptd (幻蝶)》之铭言：
: 标题: Re: [问题] 黛玉死时
: 时间: Tue Jun 16 22:23:31 2009
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: ================ 题外话分隔线 ================
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: 高鹗续的後几回真真比华视红楼编的剧还糟千万倍
: 硬要将宝玉写成负心人就够烂的了，连贾母也被写
: 成不顾黛玉死活的冷血之人....
: 华视编的还比高鹗续的有人性，真是白白糟蹋啊~~~
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: PS. 我朋友念我说一边骂还硬要看，可是~~如果不看
: 一次的话那骂就算瞎骂啊，至少我给高鹗後四十回的
: 同人文一次机会了，结论：果真烂！
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
: ◆ From: 220.140.14.237
: 推 pig2382:喔喔喔 谢谢! 06/16 22:37
: 推 yasefeng:其实很多红迷都只承认前八十回 现在有许多续作应该也是 06/17 00:32
: → yasefeng:不满高鹗写的吧...不过我对贾母的想法倒是不排斥 06/17 00:32
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: → yasefeng:古代重男轻女 何况她疼宝玉简直是宠上天 一个外孙女哪比 06/17 00:33
: → yasefeng:的上? 何况黛玉体弱 在她来投奔贾府时的待遇已经算好了 06/17 00:33
: 推 cashko:看前80回就看的出来她很疼黛玉，後40回转的有点硬 06/17 00:55
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其实我也算能接受贾母"变心"这段,
原因我之前有在板上讲过,
在曹雪芹写的部分,就已经暗示过贾母非常排斥自由恋爱私定终身,
线索就在贾母批评"凤求鸾"那段.
而高鹗在贾母变心前也有铺梗:
林黛玉在宝玉失玉前曾经因为听到雪雁跟紫鹃聊八卦,突然大病又突然痊癒,
当时就已经有风声说黛玉是因为"想终身大事"才病的,
贾母听到这个传闻也有说"如果她(指黛玉)是为这病的,那我也没心肠了".
再加上宝玉结婚之所以需要"掉包计",
也是因为袭人爆料,把宝玉黛玉的事情挑明了说,
贾母终究是知道黛玉的心事了,那可是贾母的地雷耶,
所以贾母变心在逻辑上说得通,高鹗算是实践曹雪芹的暗示.
再者贾府首席金孙贾宝玉魂少一半,贾府上下不得安宁,
重男轻女以及内孙外孙的差别会浮上来也是很可以理解的.
我个人觉得高鹗没写好的部分是宝玉失玉(点子不错但叙述得很差),
以及角色格局变小:凤姐竟然会"娇怯怯",湘云从娇憨变成白目,
诗社不了了之(也许是因为高鹗自知做诗功力不足,不敢献丑?),
黛玉不做诗就算了,好端端突然开始弹琴很生扭,还有她死前的呼喊实在太不堪.......>"<
再来就是薛姨妈会同意把自己女儿这样随便嫁掉的心路历程也有点怪.
大概是高鹗比较认同宝钗探春和袭人吧,
我觉得跟凤姐湘云黛玉比起来,宝钗,探春,袭人这几个在高鹗笔下比较没有走样太多.
其实高鹗也有写得不错的地方,
我喜欢他对妙玉的安排--是很惨没错,但就是这样才有反差啊!一整个惊人.
再来就是把宝玉结婚跟黛玉濒死摆在一起这个构思,虽然我对细节有意见,
但整体来说我是很欣赏的,
以高鹗的背景,能想到这样的对比,我觉得很不容易.
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 98.28.113.175
1F：推 skyover:非常不能接受对妙玉的描写= =并不是角色遭遇的问题,而是作 06/17 02:15
2F：→ skyover:者近乎嘲讽(续书对袭人改嫁的描写也很刻薄,极尽挖苦能事) 06/17 02:16
3F：→ skyover:让我觉得续书者的存心并不那麽厚道... 06/17 02:17
4F：→ bkbtei:贾母应该知道宝黛的儿女心事,前80回不少地方都轻描淡写到. 06/17 03:09
我倒不觉得贾母知道.
她当然知道宝黛感情好,
但是我认为在贾母的认知里,那是兄妹情,并没有爱情成份.
她说宝黛"不是冤家不聚头",并不是形容他们的儿女心事,而是纯粹感叹小兄妹爱吵架,
只是宝黛二人是用儿女心事的心情去体会那句话的.
5F：→ bkbtei:凤求鸾那段我倒觉得是曹公有意藉史太君之口,批评当时的戏剧 06/17 03:27
6F：→ bkbtei:中国许多才子佳人书,多是落魄书生或说书人写出来的意淫书, 06/17 03:28
7F：→ bkbtei:书中的富贵人家多是想像,到石头记出现我们才知何谓富贵生活 06/17 03:29
8F：→ bkbtei:那一段要整段看,单挑几句出来印证贾母反自由恋爱稍嫌薄弱. 06/17 03:31
整段看我觉得也是那个意思,
就是我们富贵之家的小姐才不会只有一个丫头跟着,
(丫头不是只有服侍作用,她们还有监视作用,
这点虽然红楼梦没明说,不过的确是事实,"我在慈禧身边的日子"一书有明讲)
才不会随随便便就想着要跟人私奔,富贵之家的小姐是很谨守本分的,
那一串话大概是贾母讲过最长的独白之一
(另一段是骂贾政打宝玉,还有一段是讲孙悟空笑话),
我觉得其中传达的讯息很多,
除了批穷酸书生不懂乱写以外,
我认为重点还是在宣示贾母的价值观,
这算是曹雪芹的一石二鸟之写吧!
两个讯息应该要一起看,不能只偏一边.
9F：推 faulknerfury:我推楼上 单用这段来支持贾母「变心」似乎太牵强 06/17 09:24
※ 编辑: ShiningRuby 来自: 98.28.113.175 (06/17 12:42)
10F：推 rdmask:不觉得贾母有那麽迟钝，宝玉一听紫鹃扯说黛玉要回苏州就病, 06/17 13:14
11F：→ rdmask:黛玉当众让宝玉喝了贾母命乾的酒，都无损贾母对黛玉的疼爱 06/17 13:30
12F：→ rdmask:，只因为黛玉犯相思病就减了疼爱有点不合贾母的风格。 06/17 13:35
13F：推 gingling:全家上下都知道吧 连凤姐都敢开黛玉吃茶要作媳妇的玩笑 06/17 16:46
14F：→ gingling:她也是打量贾母有这样想 才会讲这麽白 06/17 16:49
15F：推 cashko:我也觉得明明大家心里都有数，凤姐不是那种会拿这种乱开玩 06/17 18:54
16F：→ cashko:笑的，贾母前80回表现很明显吧，我觉得贾母那意思是说自己 06/17 18:55
17F：→ cashko:自会安排又有什麽好犯相思病的味道 06/17 18:55
18F：推 crema:贾母完全就是对人不对事的个中翘楚 她捧在手心上的就算明知 06/17 19:22
19F：→ crema:不妥 她向来都是大事化小轻轻揭过给呼拢过去 对宝玉黛玉凤姐 06/17 19:27
20F：→ crema:俱是如此 我也认为贾母心中其实觉得两个玉儿不合适（从问宝 06/17 19:30
21F：→ crema:琴订亲没来看） 但她对宝黛感情其实也很清楚 所以话从不说死 06/17 19:33
22F：→ crema:因为明知不妥也舍不得他们伤心 我不满意高鄂在此处全然无视 06/17 19:36
23F：→ crema:贾母前八十回的那种顾全、维护之意 再说前八十回的贾母未曾 06/17 19:40
24F：→ crema:有过任何重内孙轻外孙之举 否则她最疼的除了宝玉外该是贾兰 06/17 19:41
25F：→ crema:有内外之别、重男轻女的是高鄂 不是贾母 06/17 19:42
26F：推 evansheffiel:怎麽会有人拿对书中角色厚不厚道来评断作者呢？ 06/17 22:26
27F：→ evansheffiel:这这这这这 真是别开生面呀...... 06/17 22:27
28F：推 evansheffiel:贾母对宝黛婚事的主张正反两面都有有力证据 06/17 22:31
29F：→ evansheffiel:小弟我想再提出一点就是六十六回尤二姊问兴儿贾府现 06/17 22:33
30F：→ evansheffiel:况。谈到宝玉婚事兴儿说"将来准是林姑娘定了的" 06/17 22:34
31F：推 cashko:推crema，与其说贾母重男轻女，不如说贾母是对宝玉格外特别 06/17 22:43
32F：→ cashko:前80回她显然偏黛玉，有回她好像还说到选时个性不是很打紧 06/17 22:44
33F：→ cashko:要容貌好聪明之类的，这就是暗示黛玉，而且上到凤姐下到兴 06/17 22:44
34F：→ cashko:儿，每个心里都有底，否则怎会拿这来说 06/17 22:45
35F：推 cashko:贾母变心并不是逻辑不通，而是就算因时势变也不会突然给人 06/17 22:50
36F：→ cashko:感觉整个态度感情都不对了 06/17 22:50
37F：推 evansheffiel:阿我正要道歉我没看清楚问题 就推文了 06/17 22:53
38F：→ evansheffiel:大家讨论的问题应该是在贾母"後"来是否弃黛保钗 06/17 22:54
39F：→ evansheffiel:来评断高鹗笔下待遇结局是否符合曹意 至於贾母原来 06/17 22:56
40F：→ evansheffiel:的倾向 大家似乎已有共识 06/17 22:57
41F：→ evansheffiel:BTW我印象中世有家世根基怎样不打紧，穷点也没关系 06/17 22:59
42F：→ evansheffiel:不记得有个性怎样没关系的话 请楼上不吝赐教所言何出 06/17 23:01
43F：推 cashko:好像是楼上那句才对，但这句我觉得一样暗指黛玉 06/17 23:09
44F：→ lyremoon:同rdmask 回苏州事件都没让贾母起防备之心了 06/18 19:19
45F：→ lyremoon:後40回黛玉也没多阴晴失态 贾母怎麽会就这样冷了心肠 06/18 19:20
46F：→ lyremoon: 因情 <--本来「因情」对「失态」错 06/18 19:22
47F：→ lyremoon:没想到改了失态前面的又错~"~ 06/18 19:22
48F：推 skyover:"怎麽会有人拿对书中角色厚不厚道来评断作者呢？ 06/18 22:14
49F：→ skyover:这这这这这 真是别开生面呀......" 06/18 22:14
50F：→ skyover:因为上面发言好像只有我提到续书者不很厚道,解释一下 06/18 22:15
51F：→ skyover:至少我看续书者写袭人改嫁一节,以"千古艰难唯一死"之类的 06/18 22:16
52F：→ skyover:话近乎嘲讽口吻,我觉得安排角色的遭遇是一回事,但描述的态 06/18 22:16
53F：→ skyover:度,口气,至少我觉得不那麽敦厚(程高本对袭人特别"关注" 06/18 22:17
54F：推 evansheffiel:承楼上 但是这跟续书好坏没关系吧 如果高鹗就是不 06/19 07:43
55F：→ evansheffiel:袭人这个"角色" 故意讽刺 只要讽刺的好 也不能说 06/19 07:44
56F：→ evansheffiel:高鹗写得差。高鹗和袭人又不是朋友 (抖) 06/19 07:46
57F：→ evansheffiel:怎会说高鹗"不厚道"呢？ （好奇妙的感觉） 06/19 07:46
58F：→ evansheffiel:历来讽刺世情的小说所在多有 也不能说他们下笔太过犀 06/19 07:47
59F：→ evansheffiel:利 就说他们"不厚道"云云 因为这跟文学批评一点关系 06/19 07:48
60F：→ evansheffiel:都没有呀。如果要批评高鹗 讽刺袭人 的立场 06/19 07:49
61F：→ evansheffiel:说他不合曹沾原意以致於没有扮演好"续书"的角色 06/19 07:50
62F：→ evansheffiel:则可。但是说他"不厚道"这我还是无法理解 高鹗又不是 06/19 07:51
63F：→ evansheffiel:借了袭人的钱然後不还 还是对他始乱终弃之类的...... 06/19 07:52
64F：→ evansheffiel:如果袭人这个角色是指涉某真实人物 高鹗藉袭人此一角 06/19 07:54
65F：→ evansheffiel:色 指桑骂槐 （例如北港香炉之类） 那我可以了解 06/19 07:55
66F：→ evansheffiel:所谓"不厚道"的意思 06/19 07:55
67F：推 skyover:程高本所做的不只续书,还包括删改曹公的原文,观看脂本与程 06/19 14:05
68F：→ skyover:高本对袭人的描写,譬如第六回脂本为"遂强袭人同领警幻所训 06/19 14:24
69F：→ skyover:所训云雨之事",可见宝玉是主动者,程高本改 "遂与袭人同领 06/19 14:25
70F：→ skyover:警幻所训云雨之事",一字之差,评论者入袭人於(引诱)罪 06/19 14:29
71F：→ skyover:又如第七十七回当中,脂本原有一段"原来王夫人自那日着恼 06/19 14:31
72F：→ skyover:之後，王善保家的去趁势告倒了晴雯，本处有人和园中不睦 06/19 14:32
73F：→ skyover:的，也就随机趁便下了些话。"暂且不涉及袭人是否告密的争 06/19 14:32
74F：→ skyover:议,讽刺世情的小说背後有大悲悯为底蕴故不流於一味尖刻, 06/19 14:34
75F：→ skyover:而程高本对袭人相关篇章的删改,对照之後冷嘲热讽,让我很难 06/19 14:41
76F：→ skyover:以为续书者的笔触是冷静客观的,程高本对袭人始终特别关注 06/19 14:42
77F：→ skyover:似乎不是冷僻说法,至於袭人是否有所指涉亦有相关研究,张爱 06/19 14:42
78F：→ skyover:玲红楼梦魇中〈红楼梦插曲之一──高鹗、袭人与畹君〉 06/19 14:46
79F：→ skyover:推论高鹗曾有一下堂妾,与袭人的身分际遇相似,以至於在高 06/19 14:50
80F：→ skyover:鹗看来有些怵目惊心,当然这也只是一种说法可供参考 06/19 14:50
81F：→ skyover:另外要说的是,我只是觉得续书者对袭人的态度并不那麽冷静 06/19 14:51
82F：→ skyover:持平(而创作者对角色有过分好恶时常导致角色性格失衡),并 06/19 14:51
83F：→ skyover:未以此就论断续书的好坏(我想续书好坏自有公评) 06/19 14:52
84F：→ skyover:我这麽解释evansheffiel大能接受吗^^b 06/19 14:53
85F：推 gingling:为什麽不用回文的呢？orz 06/20 00:28
86F：推 skyover:非常不好意思,造成阅读上的不便...orz 06/20 12:38
87F：推 emilyaries:想回一下楼楼上..贾母好像是要性格儿难得好的,那时我 06/21 00:02
88F：→ emilyaries:看到还为黛玉揪了一下心 06/21 00:02
89F：推 crema:对贾母而言，黛玉的性格没什麽不好（笑） 06/21 01:13
90F：→ blackcateva:我本来也吓一跳 可是後来也觉得贾母不觉得黛玉个性不 06/22 11:02
91F：→ blackcateva:好耶.. 06/22 11:02
92F：推 cashko:虽然嘴利，但本身黛玉行事就还有分寸守本分，并无逾矩之处 06/22 19:55
93F：→ cashko:加上又是贾母亲外孙女，自然不会觉得她个性不好，其实黛玉 06/22 19:56
94F：→ cashko:个性我觉得是合格的 06/22 19:57
95F：→ bkbtei:贾母喜欢灵精的女孩,包括丫头都是.先不说血缘至亲这层关系, 06/22 21:18
96F：→ bkbtei:钗黛一个守拙敦厚,一个精明伶俐,以假母的个性肯定偏黛多些. 06/22 21:19
97F：→ bkbtei:又,贾母也不是那麽死守大家规矩的人,要不她会喜欢王夫人, 06/22 21:22
98F：→ bkbtei:而以凤姐那种放肆的个性,也早就无法再宁府待下去,何况当家? 06/22 21:23
99F：推 cashko:贾母的确比较喜欢伶俐点的，我在想会不会嫁出去的独女贾敏 06/22 22:00
100F：→ cashko:也是偏这个性的，虽然小说中没有提及 06/22 22:00
101F：→ bkbtei:话说贾敏死时到底几岁?她死时老公都已近半百.而林如海也怪, 06/22 22:32
102F：→ bkbtei:只有黛玉一个女儿,贾敏在时不知有无纳妾?在她死後也不续弦, 06/22 22:33
103F：→ bkbtei:似乎没儿子爵位没人继承不是什麽大事?(在那年代很怪.) 06/22 22:34
104F：推 kimi123:不是有段有人向贾母要替宝玉提亲 贾母的意思是家世不重要 06/30 12:13
105F：→ kimi123:重点是模样性子要配的上 不觉贾母会很重门第 06/30 12:14
106F：推 lavenderbeth:觉得贾母对黛玉的感觉还是好的,她在评凤求鸾这个才子 07/18 06:18
107F：→ lavenderbeth:佳人的故事,是在一舒她个人以及传统的价值观,未必是 07/18 06:18
108F：→ lavenderbeth:冲着宝玉和黛玉来;但是这两个人在场一定心理会有些想 07/18 06:19
109F：→ lavenderbeth:法就是了.不过贾母倒是说中了一事:"怎麽这种事只有身 07/18 06:19
110F：→ lavenderbeth:旁的一个丫鬟知道呢?"林黛玉确实只有一个紫鹃最懂她 07/18 06:20
111F：→ lavenderbeth:的心啊!算是贾母无意中说中了那个她认为最不可能的意 07/18 06:20
112F：→ lavenderbeth:外之事~ 07/18 06:20