作者pnpncat (meow)
看板Redology
標題Re: [閒聊] 跟百年孤寂好像
時間Wed Apr 15 16:15:53 2009
: → pnpncat:固然孫子長得像爺爺等同爺爺長得像孫子 但斷沒有說爺爺 04/14 22:39
: → pnpncat:像孫子的理 蓋因太不成體統也 04/14 22:40
: → pnpncat:那些拿紅樓和國外名著相比的人實在可惱 彷彿要和國外高 04/14 22:42
: → pnpncat:手論過劍才反而光采一般 實在荒唐 04/14 22:43
: → pnpncat:西方文學像紅樓夢一樣同時達到結構之大之嚴感懷之深與文字 04/14 22:44
: → pnpncat:技巧之成熟 最快也是十九世紀的事了 04/14 22:45
: → pnpncat:要比也該是用紅樓夢當典範 估一估洋墨水的重量吧^^? 04/14 22:47
: 推 DreamsChild:樓上 雖然我知道你很憤慨 但最後三句我不太認同= = 04/15 12:39
: → DreamsChild:以現代小說的理論看紅樓結構嚴且大是有待商榷的。 04/15 12:40
: → DreamsChild:我倒認為東西方各有其敘事文學的發展脈絡與傳統， 04/15 12:41
: → DreamsChild:沒有必要說誰就是典範 誰就該拿來被當成孫子比較 04/15 12:41
: → DreamsChild:您說拿紅樓當典範來估西方作品的墨水 這樣的態度其實 04/15 12:42
: → DreamsChild:就同那些大陸基進派紅迷的觀點大同小異了 04/15 12:42
: → DreamsChild:文學都有其傳統與脈絡 沒有必要像那些河蟹般妄自尊大 04/15 12:43
: → DreamsChild:囉，我很少聽說西方讀者攻訐紅樓 倒是不斷聽聞河蟹讀 04/15 12:45
: → DreamsChild:者動不動就要貶低西方作品來抬高身價 很可笑的說～XD 04/15 12:45
是我口氣太激動了XD
不過我的意思並不是要貶低西方文學來自抬身價
而正是要反對這種心態
東西方敘事文學自有其發展脈絡
但以長篇小說而言
紅樓夢是一個較早的作品
堂吉訶德長篇則長篇矣
內容則遠不及紅樓之長大
說白一點 他的文字效率是沒那麼高的
我們今天印象中的西方文學「鉅作」（只談小說的話）
多半是十九世紀中葉後的作品
追憶似水年華是到了二十世紀初才出版的
百年孤寂則是二十世紀末
紅樓夢呢 十八世紀中葉
這是一件完全不值得得意
更應該感到極度悲哀的事
所謂紅樓不該和百年孤寂論劍的意思是
這是輸了丟面子贏了丟身份的事情
如果我們早別人兩百多年的作品就達到這樣的高度
那麼這兩百多年的華人在文學上貢獻了什麼？
這就好像每次看到有人說中國四大發明
我就覺得很想找個洞鑽進去XD
天哪 如果真的在古代就發明了這些東西
（有人不認為我們真的發明了這些東西）
那看看後來的世界情勢
我們這些子孫也太不肖了吧
這種歷史實在令人難堪
想不通有什麼能洋洋得意的
大陸 韓國很盛行這種言論
更積極考古
力圖發掘人種、文化為獨立發展
古代文化有多麼輝煌的證據
（韓國有時更積極 是證據就好 假的也沒關係）
固然聲稱是尋回民族自尊心
實際上是自卑產生的意淫心理
（當然考古本身是好事啦）
我認同以現代小說的理論來分析紅樓夢是不適當的
但我們以自己的古典文學架構出的審美觀呢？
現代華人大部分對古典文學的涉獵太窄了
閱讀古文的能力也不夠
風趣生動的戰國策 精彩動人的唐人傳奇
一些文組的大學畢業生還無法像白話文一樣直接閱讀
甚至有些人連讀都沒讀過勒
這就是我們敘事文學的傳統 一種凋零的傳統
「用紅樓夢來估洋墨水」並不是貶低西方文學
而是一種許多人本該擁有卻沒擁有的能力
但就社會文化的角度來說
這個深受西方影響的視野才是我們這些人「自己的文化」
因為我們生長在這樣一個社會是無可否認的現實
強求想像中的傳統文化反而是緣木求魚
以意識型態強拖橫行絕對行不通
當初的白話文運動
後來的簡體字運動
都是這種暴力的產物
也都對文化造成了一些無可彌補的傷害
但往者已矣來者可追
我們可以由多方吸收古今中外文學
來重新建構我們的文學觀
毋須是一個揚中抑外的視角
更毋須是一個清代文人的視角
但我們絕對要珍惜我們擁有閱讀一大套偉大文學的能力
我們對於莊子屈原左傳史記李白杜甫蘇軾曹雪芹的隔閡
是遠比世界上的許多人來得小的
若我們善用這個機會
終有天能超越紅樓夢這個在中國小說發展上屹立兩百多年的高峰
百年孤寂是一本很棒的書
如果說他和紅樓夢相似的話
也許最值得注意的就是其文字的精鍊
同樣以一種「文學是減法」的態度來寫作
脂評所謂「石頭記無閑文閑字」所指即此
最後 我文中使用「中國」「我們」這些詞語
怕有些人過敏所以說明一下
我不是民族主義者
我深厭把文化套上框框的人
但我承認中國文化
就像我也承認其他文化在我身上的影響
我認同台灣這片土地上的所有歷史
但我不認同要純化某個狹隘的觀念而排斥其它文化的動作
我想如果我們不意圖簡化事實 事實的失真就會少一點
每次聽到對岸某些人狹隘的國族觀念我都感到悲哀
每個社會甚至每個人都有自己的歷史
不能簡化以符合某個框架
如果照那種狹隘的觀念
大陸人都不寫中文了
還能自稱中國人嗎？
如果彼此能寬容一些 尊重彼此不同的歷史
不橫加強暴的力量干預互相差異的文化認同
「中國」這兩個字也未嘗不可寬鬆使用
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◆ From: 61.62.188.129
1F：推 DreamsChild:您的基本論點我都同意 但貶低堂吉訶德的論點實在不 04/15 16:27
2F：→ DreamsChild:苟同 尤其是批評其言語 試問您有讀過西班牙語嗎？ 04/15 16:28
3F：→ DreamsChild:更重要的是 堂吉訶德所展現的內容層面絕非"不長大"。 04/15 16:29
4F：→ DreamsChild:更可以說 他很大幅度展現16、17的社會畫軸，這點甚至 04/15 16:29
5F：→ DreamsChild:可以說比紅樓單方面多書寫在18世紀上層貴族來得廣。 04/15 16:29
6F：→ DreamsChild:再論同一時期（18世紀）西方也出現了Tristram Shandy 04/15 16:31
7F：→ DreamsChild:這樣結構之複雜、內容之廣、手法之現代的大作 (被昆德 04/15 16:31
8F：→ DreamsChild:拉等現代作家譽為18世紀最偉大的作品)，所以我還是老 04/15 16:31
9F：→ DreamsChild:句話.貶低或過於看重都有失公允,自有傳統囉~尊重第一~ 04/15 16:32
10F：→ DreamsChild:我們現在有很多對於西方文學的觀點太受大陸學者影響。 04/15 16:34
11F：→ pnpncat:Tristram Shandy沒讀過 堂吉坷德只讀過中譯^^" 也許真是 04/15 16:36
12F：→ pnpncat:文字隔閡無法深入瞭解吧 04/15 16:36
13F：推 DreamsChild:堂吉訶德之所以偉大 也就像莎士比亞之於英語一樣，他 04/15 16:36
14F：→ DreamsChild:所刻畫的人物及其言語對於後世影響. 04/15 16:37
15F：→ pnpncat:但我所謂文字效率並非涵蓋的社會層面 否則一千零一夜很廣 04/15 16:37
16F：→ pnpncat:啊 04/15 16:37
17F：→ DreamsChild:妳文中明明批評堂吉訶德"內容則遠不及紅樓之長大" - - 04/15 16:39
18F：→ DreamsChild:連曾稱讚紅樓夢的Borges都沒這樣貶低過堂吉訶德 ＝.＝ 04/15 16:44
19F：→ pnpncat:唉 這要怎麼說呢 例如說 西遊記 一千零一夜 都是長篇 04/15 17:00
20F：→ pnpncat:但是他們的故事其實沒有那麼長 04/15 17:00
21F：→ pnpncat:但紅樓夢 百年孤寂 是真的有一個那麼長的故事 04/15 17:01
22F：→ pnpncat:牽一髮而動全身的（例如秦可卿被曹公一改就出問題了） 04/15 17:01
23F：→ pnpncat:也許是我閱讀中譯或者是不夠用心吧 04/15 17:02
24F：→ pnpncat:我看堂吉坷德的時候覺得有點亂 04/15 17:04
25F：→ pnpncat:這不是貶低 我只是覺得故事性質不同 04/15 17:05
26F：推 DreamsChild:一千零一夜本來就不是小說... 04/15 17:08
27F：→ pnpncat:舉例啊XD 要不然坎特伯里故事集算小說嗎 早期作品本來就 04/15 17:11
28F：→ pnpncat:很難分類啊 04/15 17:11
29F：→ pnpncat:我的意思正是在說他們的故事性格跟現代小說不同 04/15 17:12
30F：→ pnpncat:而紅樓夢已經是完整的長篇小說的架構 04/15 17:12
31F：→ pnpncat:所以我才會說紅樓夢是一個發展較先進的作品啊 04/15 17:13
32F：→ pnpncat:故事架構的演進從不是突兀的 紅樓夢也不是憑空拔起 04/15 17:22
33F：→ pnpncat:西遊記 水滸傳 金瓶梅都有結構上的改革 尤其是金瓶梅 04/15 17:23
34F：→ pnpncat:金瓶梅之所以為奇書 結構對古代文學界的重大衝擊不可忽視 04/15 17:24
35F：→ pnpncat:但紅樓夢真正達到了文理情俱茂的境界 又超越了金瓶梅 04/15 17:25
36F：→ pnpncat:堂吉坷德當然是劃時代的作品 但讀來有點半古半今的味道 04/15 17:26
37F：→ pnpncat:我不該說「半古半今」這種模糊的話XD 要不又要解釋了 04/15 17:27
38F：→ pnpncat:應該說 堂吉坷德很像一個過渡 也許你說的Tristram Shandy 04/15 17:28
39F：→ pnpncat:就是非常完整了 但我才疏學淺實在沒讀過 04/15 17:29
40F：→ pnpncat:這就只能說是出於無知了 04/15 17:30
41F：推 lyremoon:有時候大家把兩部作品拿來比較 只是其中某些點 04/15 17:40
42F：→ lyremoon:甚至只是一種氛圍罷了 不一定說誰高誰低 04/15 17:41
43F：→ AppleAlice:我並不是很同意你講到四大發明的那一段，每一種文化都 04/15 18:00
44F：→ AppleAlice:有他的發展和循環，盛跟衰，照你這樣講埃及人應該羞愧 04/15 18:01
45F：→ AppleAlice:囉?? 因為他的幾千年前救蓋出金字塔，現在沒有"更上一 04/15 18:01
46F：→ AppleAlice:層樓"，也不是什麼呼風喚雨的大國?? 04/15 18:02
47F：→ AppleAlice:其他部分我沒什麼意見啦，只是那一段我覺得過於激動了 04/15 18:03
48F：推 DreamsChild:您的推文還是有很多論點不能苟同 不過算了 不想吵XD 04/15 19:32
49F：→ DreamsChild:也許有些東西等讀了更多作品之後就會了解觀點的問題 04/15 19:33
50F：→ DreamsChild:西方小說在19世紀不僅只有堂吉訶德 最怕就是以中文本 04/15 19:34
51F：→ DreamsChild:位為中心,當其他國作品為不存在 一切發展皆是"進步觀" 04/15 19:34
52F：→ DreamsChild:說錯 我是說19世紀前。 04/15 19:35
53F：→ DreamsChild:況,在紅樓之前,中國已經有很多長篇小說都具有完整結構 04/15 19:38
54F：→ DreamsChild:只是他們沒有這個運氣 遇上一群民初文人把它拉拔起來 04/15 19:39
55F：→ DreamsChild:而妳說紅樓已經具有現代小說的完整結構 這點不全贊同 04/15 19:39
56F：→ DreamsChild:不過妳說紅樓比起先前作品文理情俱茂 這點是同意的。 04/15 19:43
57F：推 evansheffiel:如果連載這裡原po還要大吠唇舌解釋中國什麼什麼 04/17 13:06
58F：→ evansheffiel:那也太可悲的吧 如果有人要敏感 就讓他去癢呀 04/17 13:06
59F：推 evansheffiel:抱歉 更正 大費唇舌 yahoo輸入法很爛 設計者是文盲吧 04/17 13:09
60F：推 djrl:既然要回這麼一大篇 為何不直接回文呢? 看了很累... 04/20 08:16