作者pnpncat (meow)
看板Redology
标题Re: [闲聊] 跟百年孤寂好像
时间Wed Apr 15 16:15:53 2009
: → pnpncat:固然孙子长得像爷爷等同爷爷长得像孙子 但断没有说爷爷 04/14 22:39
: → pnpncat:像孙子的理 盖因太不成体统也 04/14 22:40
: → pnpncat:那些拿红楼和国外名着相比的人实在可恼 彷佛要和国外高 04/14 22:42
: → pnpncat:手论过剑才反而光采一般 实在荒唐 04/14 22:43
: → pnpncat:西方文学像红楼梦一样同时达到结构之大之严感怀之深与文字 04/14 22:44
: → pnpncat:技巧之成熟 最快也是十九世纪的事了 04/14 22:45
: → pnpncat:要比也该是用红楼梦当典范 估一估洋墨水的重量吧^^? 04/14 22:47
: 推 DreamsChild:楼上 虽然我知道你很愤慨 但最後三句我不太认同= = 04/15 12:39
: → DreamsChild:以现代小说的理论看红楼结构严且大是有待商榷的。 04/15 12:40
: → DreamsChild:我倒认为东西方各有其叙事文学的发展脉络与传统， 04/15 12:41
: → DreamsChild:没有必要说谁就是典范 谁就该拿来被当成孙子比较 04/15 12:41
: → DreamsChild:您说拿红楼当典范来估西方作品的墨水 这样的态度其实 04/15 12:42
: → DreamsChild:就同那些大陆基进派红迷的观点大同小异了 04/15 12:42
: → DreamsChild:文学都有其传统与脉络 没有必要像那些河蟹般妄自尊大 04/15 12:43
: → DreamsChild:罗，我很少听说西方读者攻讦红楼 倒是不断听闻河蟹读 04/15 12:45
: → DreamsChild:者动不动就要贬低西方作品来抬高身价 很可笑的说～XD 04/15 12:45
是我口气太激动了XD
不过我的意思并不是要贬低西方文学来自抬身价
而正是要反对这种心态
东西方叙事文学自有其发展脉络
但以长篇小说而言
红楼梦是一个较早的作品
堂吉诃德长篇则长篇矣
内容则远不及红楼之长大
说白一点 他的文字效率是没那麽高的
我们今天印象中的西方文学「钜作」（只谈小说的话）
多半是十九世纪中叶後的作品
追忆似水年华是到了二十世纪初才出版的
百年孤寂则是二十世纪末
红楼梦呢 十八世纪中叶
这是一件完全不值得得意
更应该感到极度悲哀的事
所谓红楼不该和百年孤寂论剑的意思是
这是输了丢面子赢了丢身份的事情
如果我们早别人两百多年的作品就达到这样的高度
那麽这两百多年的华人在文学上贡献了什麽？
这就好像每次看到有人说中国四大发明
我就觉得很想找个洞钻进去XD
天哪 如果真的在古代就发明了这些东西
（有人不认为我们真的发明了这些东西）
那看看後来的世界情势
我们这些子孙也太不肖了吧
这种历史实在令人难堪
想不通有什麽能洋洋得意的
大陆 韩国很盛行这种言论
更积极考古
力图发掘人种、文化为独立发展
古代文化有多麽辉煌的证据
（韩国有时更积极 是证据就好 假的也没关系）
固然声称是寻回民族自尊心
实际上是自卑产生的意淫心理
（当然考古本身是好事啦）
我认同以现代小说的理论来分析红楼梦是不适当的
但我们以自己的古典文学架构出的审美观呢？
现代华人大部分对古典文学的涉猎太窄了
阅读古文的能力也不够
风趣生动的战国策 精彩动人的唐人传奇
一些文组的大学毕业生还无法像白话文一样直接阅读
甚至有些人连读都没读过勒
这就是我们叙事文学的传统 一种凋零的传统
「用红楼梦来估洋墨水」并不是贬低西方文学
而是一种许多人本该拥有却没拥有的能力
但就社会文化的角度来说
这个深受西方影响的视野才是我们这些人「自己的文化」
因为我们生长在这样一个社会是无可否认的现实
强求想像中的传统文化反而是缘木求鱼
以意识型态强拖横行绝对行不通
当初的白话文运动
後来的简体字运动
都是这种暴力的产物
也都对文化造成了一些无可弥补的伤害
但往者已矣来者可追
我们可以由多方吸收古今中外文学
来重新建构我们的文学观
毋须是一个扬中抑外的视角
更毋须是一个清代文人的视角
但我们绝对要珍惜我们拥有阅读一大套伟大文学的能力
我们对於庄子屈原左传史记李白杜甫苏轼曹雪芹的隔阂
是远比世界上的许多人来得小的
若我们善用这个机会
终有天能超越红楼梦这个在中国小说发展上屹立两百多年的高峰
百年孤寂是一本很棒的书
如果说他和红楼梦相似的话
也许最值得注意的就是其文字的精链
同样以一种「文学是减法」的态度来写作
脂评所谓「石头记无闲文闲字」所指即此
最後 我文中使用「中国」「我们」这些词语
怕有些人过敏所以说明一下
我不是民族主义者
我深厌把文化套上框框的人
但我承认中国文化
就像我也承认其他文化在我身上的影响
我认同台湾这片土地上的所有历史
但我不认同要纯化某个狭隘的观念而排斥其它文化的动作
我想如果我们不意图简化事实 事实的失真就会少一点
每次听到对岸某些人狭隘的国族观念我都感到悲哀
每个社会甚至每个人都有自己的历史
不能简化以符合某个框架
如果照那种狭隘的观念
大陆人都不写中文了
还能自称中国人吗？
如果彼此能宽容一些 尊重彼此不同的历史
不横加强暴的力量干预互相差异的文化认同
「中国」这两个字也未尝不可宽松使用
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◆ From: 61.62.188.129
1F：推 DreamsChild:您的基本论点我都同意 但贬低堂吉诃德的论点实在不 04/15 16:27
2F：→ DreamsChild:苟同 尤其是批评其言语 试问您有读过西班牙语吗？ 04/15 16:28
3F：→ DreamsChild:更重要的是 堂吉诃德所展现的内容层面绝非"不长大"。 04/15 16:29
4F：→ DreamsChild:更可以说 他很大幅度展现16、17的社会画轴，这点甚至 04/15 16:29
5F：→ DreamsChild:可以说比红楼单方面多书写在18世纪上层贵族来得广。 04/15 16:29
6F：→ DreamsChild:再论同一时期（18世纪）西方也出现了Tristram Shandy 04/15 16:31
7F：→ DreamsChild:这样结构之复杂、内容之广、手法之现代的大作 (被昆德 04/15 16:31
8F：→ DreamsChild:拉等现代作家誉为18世纪最伟大的作品)，所以我还是老 04/15 16:31
9F：→ DreamsChild:句话.贬低或过於看重都有失公允,自有传统罗~尊重第一~ 04/15 16:32
10F：→ DreamsChild:我们现在有很多对於西方文学的观点太受大陆学者影响。 04/15 16:34
11F：→ pnpncat:Tristram Shandy没读过 堂吉坷德只读过中译^^" 也许真是 04/15 16:36
12F：→ pnpncat:文字隔阂无法深入了解吧 04/15 16:36
13F：推 DreamsChild:堂吉诃德之所以伟大 也就像莎士比亚之於英语一样，他 04/15 16:36
14F：→ DreamsChild:所刻画的人物及其言语对於後世影响. 04/15 16:37
15F：→ pnpncat:但我所谓文字效率并非涵盖的社会层面 否则一千零一夜很广 04/15 16:37
16F：→ pnpncat:啊 04/15 16:37
17F：→ DreamsChild:你文中明明批评堂吉诃德"内容则远不及红楼之长大" - - 04/15 16:39
18F：→ DreamsChild:连曾称赞红楼梦的Borges都没这样贬低过堂吉诃德 ＝.＝ 04/15 16:44
19F：→ pnpncat:唉 这要怎麽说呢 例如说 西游记 一千零一夜 都是长篇 04/15 17:00
20F：→ pnpncat:但是他们的故事其实没有那麽长 04/15 17:00
21F：→ pnpncat:但红楼梦 百年孤寂 是真的有一个那麽长的故事 04/15 17:01
22F：→ pnpncat:牵一发而动全身的（例如秦可卿被曹公一改就出问题了） 04/15 17:01
23F：→ pnpncat:也许是我阅读中译或者是不够用心吧 04/15 17:02
24F：→ pnpncat:我看堂吉坷德的时候觉得有点乱 04/15 17:04
25F：→ pnpncat:这不是贬低 我只是觉得故事性质不同 04/15 17:05
26F：推 DreamsChild:一千零一夜本来就不是小说... 04/15 17:08
27F：→ pnpncat:举例啊XD 要不然坎特伯里故事集算小说吗 早期作品本来就 04/15 17:11
28F：→ pnpncat:很难分类啊 04/15 17:11
29F：→ pnpncat:我的意思正是在说他们的故事性格跟现代小说不同 04/15 17:12
30F：→ pnpncat:而红楼梦已经是完整的长篇小说的架构 04/15 17:12
31F：→ pnpncat:所以我才会说红楼梦是一个发展较先进的作品啊 04/15 17:13
32F：→ pnpncat:故事架构的演进从不是突兀的 红楼梦也不是凭空拔起 04/15 17:22
33F：→ pnpncat:西游记 水浒传 金瓶梅都有结构上的改革 尤其是金瓶梅 04/15 17:23
34F：→ pnpncat:金瓶梅之所以为奇书 结构对古代文学界的重大冲击不可忽视 04/15 17:24
35F：→ pnpncat:但红楼梦真正达到了文理情俱茂的境界 又超越了金瓶梅 04/15 17:25
36F：→ pnpncat:堂吉坷德当然是划时代的作品 但读来有点半古半今的味道 04/15 17:26
37F：→ pnpncat:我不该说「半古半今」这种模糊的话XD 要不又要解释了 04/15 17:27
38F：→ pnpncat:应该说 堂吉坷德很像一个过渡 也许你说的Tristram Shandy 04/15 17:28
39F：→ pnpncat:就是非常完整了 但我才疏学浅实在没读过 04/15 17:29
40F：→ pnpncat:这就只能说是出於无知了 04/15 17:30
41F：推 lyremoon:有时候大家把两部作品拿来比较 只是其中某些点 04/15 17:40
42F：→ lyremoon:甚至只是一种氛围罢了 不一定说谁高谁低 04/15 17:41
43F：→ AppleAlice:我并不是很同意你讲到四大发明的那一段，每一种文化都 04/15 18:00
44F：→ AppleAlice:有他的发展和循环，盛跟衰，照你这样讲埃及人应该羞愧 04/15 18:01
45F：→ AppleAlice:罗?? 因为他的几千年前救盖出金字塔，现在没有"更上一 04/15 18:01
46F：→ AppleAlice:层楼"，也不是什麽呼风唤雨的大国?? 04/15 18:02
47F：→ AppleAlice:其他部分我没什麽意见啦，只是那一段我觉得过於激动了 04/15 18:03
48F：推 DreamsChild:您的推文还是有很多论点不能苟同 不过算了 不想吵XD 04/15 19:32
49F：→ DreamsChild:也许有些东西等读了更多作品之後就会了解观点的问题 04/15 19:33
50F：→ DreamsChild:西方小说在19世纪不仅只有堂吉诃德 最怕就是以中文本 04/15 19:34
51F：→ DreamsChild:位为中心,当其他国作品为不存在 一切发展皆是"进步观" 04/15 19:34
52F：→ DreamsChild:说错 我是说19世纪前。 04/15 19:35
53F：→ DreamsChild:况,在红楼之前,中国已经有很多长篇小说都具有完整结构 04/15 19:38
54F：→ DreamsChild:只是他们没有这个运气 遇上一群民初文人把它拉拔起来 04/15 19:39
55F：→ DreamsChild:而你说红楼已经具有现代小说的完整结构 这点不全赞同 04/15 19:39
56F：→ DreamsChild:不过你说红楼比起先前作品文理情俱茂 这点是同意的。 04/15 19:43
57F：推 evansheffiel:如果连载这里原po还要大吠唇舌解释中国什麽什麽 04/17 13:06
58F：→ evansheffiel:那也太可悲的吧 如果有人要敏感 就让他去痒呀 04/17 13:06
59F：推 evansheffiel:抱歉 更正 大费唇舌 yahoo输入法很烂 设计者是文盲吧 04/17 13:09
60F：推 djrl:既然要回这麽一大篇 为何不直接回文呢? 看了很累... 04/20 08:16