作者Lachsis ()
看板Redology
標題Re: [問題] 關於賈政
時間Thu Feb 5 18:31:22 2009
呃..
為何會認為不該拿趙姨娘作為王夫人的相對可能來比較，進而可能跟晴雯比較
第一就在於趙姨娘跟王夫人不見得是個性相對，所以賈政才會納其為姨娘
因為王夫人的對等個性，不見得就是趙姨娘的個性
如果是這樣，周姨娘的個性又是如何？
如果她是在趙姨娘之後娶，就能代表她跟趙姨娘的個性相反嗎？
又如果是在趙姨娘未變性之前就娶，是否周姨娘的個性就是趙姨娘相反的王夫人？
也因此會覺得如果要從這樣推導出趙姨娘是有真性情的，會讓人有所質疑。
這樣的對等假設也不是說不可能，只是應該要有證據顯示才比較好取信於人。
如果可以從文本上的分析來取得較為客觀的描述會比較好，甚至是有名家的文章註解更好
因為我們都是nobody，說出來的話人言微輕的。
不然太過空泛的假設，對於釐清真相是比較沒有幫助的。
（索隱派甚至都引出間接證據依然是被譏笑為猜笨謎了，如果是憑空的
假設更難取信、說服於人）
二來晴雯跟趙姨娘的個性是完全不相當（假設的部分不計）
如果真的要說她們都是跟下人處不好，這是會有結果論的問題，
就像有一個人是因為以正對抗不正的正當防衛而殺人，
比較上一個因為心性異常，濫殺無辜的人。
兩者就結果來看就是都殺人了，但是很難從這樣說，因為都有殺人的事情，
所以他們就有相比較的意義了。 因為他們的過程跟動機都不同，
甚至是合法或不合法都有差別了。 這樣相比較的意見是比較沒必要的，因為其內涵上
就有差異。但如果是個別的分析當然還是有其必要。
所以趙姨娘的個性跟晴雯的個性都可以分開討論，只是要說兩者有何相同，
大概普通人都還是持保留態度，或是比較無法接受晴雯的形象跟趙姨娘比..
若要說她們是同一類人而相比較是會讓人有些訝異
畢竟從文本上曹公對她的描寫，甚至是為她作誄(雖然亦有誄黛玉之意)
脂評有襲為釵副，晴有林風的敘述來看
我都認為晴雯的意涵跟形象是不同於趙姨娘的。
紅樓夢一書中角色大多非完美，一般都是正邪交雜，並非有純粹的好與壞
然而趙姨娘是作者明白用負筆來描寫的人物，這樣的形象好壞大概是很容易判斷
再者如果趙姨娘的原個性是文本中沒有提到的，若要假設性的給她安個個性好像怪怪的
又如此的話，
那為啥不是安在周姨娘身上？ 又或是晴雯為什麼不跟其他的人相比較都會是個問題。
若是文本或是有什麼文章對於這邊有描述，當然還是會有一個較為客觀的依據
如果有的話也歡迎提出來探討吧。
這個嘛.. 基本上我是會認為說不管討論什麼，都必須要有所依附，無論是文本也好
或是有誰提出來的文章過，至少都會比一般泛泛的空談能讓人有感觸。
不過以上也只是我個人粗淺的看法而已。還是歡迎大家提出意見來討論
（用回文是覺得用推文討論好麻煩.. 沒要引戰的意思＠＠）
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.139.54.42
1F：推 scaredreal:因為趙姨娘跟晴雯是這書中少數易怒的人 02/05 18:40
2F：→ scaredreal:身份又都是妾 02/05 18:40
3F：→ scaredreal:周姨娘那種就像麝月襲人 沒脾氣 02/05 18:41
4F：→ scaredreal:那篇推文我也講了 至少晴雯是最有可能變成趙姨娘類的人 02/05 18:42
5F：→ scaredreal:因為晴雯是他們一群奴婢中最自負自己容貌的人 02/05 18:43
6F：→ scaredreal:等晴雯像趙姨娘老了 變得跟普通人一樣不漂亮 02/05 18:44
7F：推 gingling:晴雯最厭惡的是自作下賤 怎麼會最可能變趙姨娘類的人 02/05 19:59
8F：推 scaredreal:等晴雯中年失去了美貌，請問他還有什麼？ 02/05 20:12
9F：→ scaredreal:依晴雯的個性隨著歲月累積只會樹敵越來越多 02/05 20:12
10F：推 scaredreal:外貌沒了，人和也沒，又只是妾，不就是趙姨娘翻版 02/05 20:15
11F：→ scaredreal:趙姨娘可一點都認為自己是做下賤 02/05 20:15
12F：→ scaredreal:趙姨娘他的所作所為都是為了她自己的地位/財富/名聲 02/05 20:16
13F：→ scaredreal:只是剛好都適得其反 02/05 20:17
14F：推 cashko:晴雯心比天高，卻好像常忘了自己畢竟身為下賤 02/05 20:20
15F：→ cashko:我滿喜歡晴雯的，但是她這結局其實跟她自己個性有很大關係 02/05 20:22
16F：→ cashko:而且很現實的，年輕女孩這樣可能是可愛，中年恐怕就不是了 02/05 20:23
17F：推 lyremoon:晴雯從來沒有自負容貌過吧 他也不光年輕貌美 02/05 20:44
18F：→ lyremoon:重點是他的風流靈巧啊 連賈母都大讚特讚 02/05 20:44
19F：→ lyremoon:再說除了罵小紅那段 其他沒有什麼恃寵壓人的段落吧 02/05 20:46
20F：推 scaredreal:如果晴雯姿色中下 要怎麼風流靈巧.... 02/05 20:51
21F：推 scaredreal:你會覺得一個歐巴桑「風流靈巧」呼？ 02/05 20:54
22F：推 lyremoon:晴雯的確漂亮 但書中從來沒有他「自負自己容貌」橋段啊 02/05 20:56
23F：→ lyremoon:再說風流靈巧 與其說外貌 不如說他的聰明伶俐 02/05 20:57
24F：→ lyremoon:還有因之而生的嬌媚 這可不是光漂亮就辦得到的 02/05 20:57
25F：→ lyremoon:想想趙姨娘收到寶釵送賈環東西後去謝王夫人的應對 02/05 20:58
26F：→ lyremoon:還有跟探春爭弟弟喪禮費用的理由跟言談 跟靈巧沾不上邊 02/05 21:00
27F：推 cashko:不過晴雯雖嘴巴有失厚道個性卻不失正直，這點與趙姨娘不同 02/05 21:39
28F：推 scaredreal:聰明伶俐到把人都得罪光了 也未免太聰明了點 02/05 22:26
29F：推 scaredreal:而且不是說晴雯「像」趙姨娘 02/05 22:29
30F：→ scaredreal:是說晴雯可能「變」成趙姨娘 02/05 22:29
31F：推 cashko:覺得晴雯不會很聰明，像平兒，鴛鴦，小紅這些我覺得聰明， 02/05 22:49
32F：→ cashko:晴雯如果真的聰明怎會變這種處境 02/05 22:50
33F：推 faulknerfury:我無法苟同1F的意見，很多都悖離事實。晴雯何時自負 02/05 23:25
34F：→ faulknerfury:容貌？她要是真的因此自負，難道還愁沒機會掙上去嗎 02/05 23:25
35F：→ faulknerfury:而且她對小紅不友善，並不是恃寵而驕、仗勢欺人， 02/05 23:26
36F：→ faulknerfury:而是因為鄙視這種奴隸性格（即使小紅未必如此）， 02/05 23:28
37F：→ faulknerfury:雖然丫頭明明有等級之分，晴雯卻不認為誰比誰高貴， 02/05 23:28
38F：→ faulknerfury:這種思想主子有猶可，她有就是心比天高、身為下賤了 02/05 23:29
39F：→ faulknerfury:晴雯的悲劇一方面是性格的悲劇，一方面是時代的悲劇 02/05 23:29
40F：→ faulknerfury:但從她名列又副冊之首可知曹公並沒有鄙棄她，不然為 02/05 23:31
41F：→ faulknerfury:何不將襲人列為又副冊之首呢？拿晴雯比趙姨娘，個人 02/05 23:31
42F：→ faulknerfury:認為非常不妥，而且推斷晴雯人到中年個性會變趙姨娘 02/05 23:32
43F：→ faulknerfury:根本就是無稽之談 02/05 23:32
44F：→ faulknerfury:而且晴雯身分並不是妾，她也從未主動去爭取這個頭銜 02/05 23:33
45F：→ faulknerfury:晴雯的憤怒跟趙姨娘的銜怨根本不同 要從何比起？ 02/05 23:33
46F：推 equation:我也非常不認同1F。為什麼一口咬定晴雯自負美貌? 02/06 01:08
47F：→ equation:誰說 "風流靈巧" 指的一定是美貌? 請問你，補裘的是誰? 02/06 01:09
48F：→ equation:你討厭黛玉晴雯那是你的事，但請你不要隨便安她們罪名 02/06 01:11
49F：推 dious:每個人都有自己的看法 互相辯論很好 但請不要剝奪別人的發 02/06 01:18
50F：→ dious:言權吧？為什麼不喜歡晴雯就不能說呢？再說我也不覺得一樓 02/06 01:19
51F：→ dious:有故意要給誰安上什麼罪名了... 02/06 01:19
52F：→ dious:就像很多人愛說的「晴為黛影」，我從來都無法接受，黛玉在 02/06 01:20
53F：→ dious:我心中比晴雯可愛討喜一百倍，但我也不會去說覺得黛玉晴雯 02/06 01:21
54F：→ dious:相像的人就是如何如何。同是紅樓愛好者，彼此尊重點吧。 02/06 01:22
55F：推 cashko:我覺得晴雯不錯，但我覺得1樓說的也不錯 02/06 01:30
56F：→ gingling:不是要人閉嘴，但書中真的沒有描寫她自負美貌的橋段啊 02/06 02:02
57F：推 vm4m06:晴雯自負的應該不是美貌 而是寶玉的過度疼愛 02/06 02:19
58F：推 equation:沒人剝奪任何人的發言權，也沒說不喜歡晴雯就不能說， 02/06 02:25
59F：→ equation:只是請不要隨便安她們罪名 02/06 02:25
60F：→ equation:dious 你言重了 02/06 02:26
61F：→ equation: "同是紅樓愛好者，彼此尊重點" 這句話也是我想對你說的 02/06 02:28
62F：推 alavie:一個人話說重了 後面的人全追撞上去 始作俑者？ 02/06 02:36
63F：推 cashko:我覺得拿來比並無不妥，也看過一些書拿這兩人比較並有相同 02/06 03:51
64F：→ cashko:論點，但是可能變成跟一定會變成當然不一樣 02/06 03:54
66F：→ cashko:連結這篇我覺得還挺像以前看過的論點，有些地方不無道理 02/06 03:56
67F：推 cashko:不過兩者論聰明能幹，晴雯絕對比較優秀 02/06 04:00
68F：推 dious:我一直都很尊重別人的看法啊。就不用麻煩您再行提點了（笑） 02/06 10:09
69F：推 cashko:不覺得D大哪裡有不尊重人了.... 02/06 18:33
70F：→ cashko:推V大，晴雯不是自負美貌，而是寶玉的寵愛 02/06 18:37
71F：推 evansheffiel:我對一樓的結論沒意見 但是我覺得論述的過程是有道理 02/07 01:05
72F：→ evansheffiel:的。一樓說的是晴雯"可能""變"成趙姨娘 不是說晴雯 02/07 01:07
73F：→ evansheffiel:在書中表現的像趙姨娘 再說那也只是一樓自己的看法 02/07 01:07
74F：→ evansheffiel:(或者他覺得王夫人會這樣想) 不過研究紅樓夢的人本 02/07 01:08
75F：→ evansheffiel:來就是愛吵架的 大家也沒有人身攻擊 很有文化了啦 02/07 01:09
76F：推 cashko:我也覺得論述過程並不是莫名奇妙沒根據的，何況他也不是第 02/07 01:11
77F：→ cashko:一人有這種想法的 02/07 01:11