作者Lachsis ()
看板Redology
标题Re: [问题] 关於贾政
时间Thu Feb 5 18:31:22 2009
呃..
为何会认为不该拿赵姨娘作为王夫人的相对可能来比较，进而可能跟晴雯比较
第一就在於赵姨娘跟王夫人不见得是个性相对，所以贾政才会纳其为姨娘
因为王夫人的对等个性，不见得就是赵姨娘的个性
如果是这样，周姨娘的个性又是如何？
如果她是在赵姨娘之後娶，就能代表她跟赵姨娘的个性相反吗？
又如果是在赵姨娘未变性之前就娶，是否周姨娘的个性就是赵姨娘相反的王夫人？
也因此会觉得如果要从这样推导出赵姨娘是有真性情的，会让人有所质疑。
这样的对等假设也不是说不可能，只是应该要有证据显示才比较好取信於人。
如果可以从文本上的分析来取得较为客观的描述会比较好，甚至是有名家的文章注解更好
因为我们都是nobody，说出来的话人言微轻的。
不然太过空泛的假设，对於厘清真相是比较没有帮助的。
（索隐派甚至都引出间接证据依然是被讥笑为猜笨谜了，如果是凭空的
假设更难取信、说服於人）
二来晴雯跟赵姨娘的个性是完全不相当（假设的部分不计）
如果真的要说她们都是跟下人处不好，这是会有结果论的问题，
就像有一个人是因为以正对抗不正的正当防卫而杀人，
比较上一个因为心性异常，滥杀无辜的人。
两者就结果来看就是都杀人了，但是很难从这样说，因为都有杀人的事情，
所以他们就有相比较的意义了。 因为他们的过程跟动机都不同，
甚至是合法或不合法都有差别了。 这样相比较的意见是比较没必要的，因为其内涵上
就有差异。但如果是个别的分析当然还是有其必要。
所以赵姨娘的个性跟晴雯的个性都可以分开讨论，只是要说两者有何相同，
大概普通人都还是持保留态度，或是比较无法接受晴雯的形象跟赵姨娘比..
若要说她们是同一类人而相比较是会让人有些讶异
毕竟从文本上曹公对她的描写，甚至是为她作诔(虽然亦有诔黛玉之意)
脂评有袭为钗副，晴有林风的叙述来看
我都认为晴雯的意涵跟形象是不同於赵姨娘的。
红楼梦一书中角色大多非完美，一般都是正邪交杂，并非有纯粹的好与坏
然而赵姨娘是作者明白用负笔来描写的人物，这样的形象好坏大概是很容易判断
再者如果赵姨娘的原个性是文本中没有提到的，若要假设性的给她安个个性好像怪怪的
又如此的话，
那为啥不是安在周姨娘身上？ 又或是晴雯为什麽不跟其他的人相比较都会是个问题。
若是文本或是有什麽文章对於这边有描述，当然还是会有一个较为客观的依据
如果有的话也欢迎提出来探讨吧。
这个嘛.. 基本上我是会认为说不管讨论什麽，都必须要有所依附，无论是文本也好
或是有谁提出来的文章过，至少都会比一般泛泛的空谈能让人有感触。
不过以上也只是我个人粗浅的看法而已。还是欢迎大家提出意见来讨论
（用回文是觉得用推文讨论好麻烦.. 没要引战的意思＠＠）
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◆ From: 220.139.54.42
1F：推 scaredreal:因为赵姨娘跟晴雯是这书中少数易怒的人 02/05 18:40
2F：→ scaredreal:身份又都是妾 02/05 18:40
3F：→ scaredreal:周姨娘那种就像麝月袭人 没脾气 02/05 18:41
4F：→ scaredreal:那篇推文我也讲了 至少晴雯是最有可能变成赵姨娘类的人 02/05 18:42
5F：→ scaredreal:因为晴雯是他们一群奴婢中最自负自己容貌的人 02/05 18:43
6F：→ scaredreal:等晴雯像赵姨娘老了 变得跟普通人一样不漂亮 02/05 18:44
7F：推 gingling:晴雯最厌恶的是自作下贱 怎麽会最可能变赵姨娘类的人 02/05 19:59
8F：推 scaredreal:等晴雯中年失去了美貌，请问他还有什麽？ 02/05 20:12
9F：→ scaredreal:依晴雯的个性随着岁月累积只会树敌越来越多 02/05 20:12
10F：推 scaredreal:外貌没了，人和也没，又只是妾，不就是赵姨娘翻版 02/05 20:15
11F：→ scaredreal:赵姨娘可一点都认为自己是做下贱 02/05 20:15
12F：→ scaredreal:赵姨娘他的所作所为都是为了她自己的地位/财富/名声 02/05 20:16
13F：→ scaredreal:只是刚好都适得其反 02/05 20:17
14F：推 cashko:晴雯心比天高，却好像常忘了自己毕竟身为下贱 02/05 20:20
15F：→ cashko:我满喜欢晴雯的，但是她这结局其实跟她自己个性有很大关系 02/05 20:22
16F：→ cashko:而且很现实的，年轻女孩这样可能是可爱，中年恐怕就不是了 02/05 20:23
17F：推 lyremoon:晴雯从来没有自负容貌过吧 他也不光年轻貌美 02/05 20:44
18F：→ lyremoon:重点是他的风流灵巧啊 连贾母都大赞特赞 02/05 20:44
19F：→ lyremoon:再说除了骂小红那段 其他没有什麽恃宠压人的段落吧 02/05 20:46
20F：推 scaredreal:如果晴雯姿色中下 要怎麽风流灵巧.... 02/05 20:51
21F：推 scaredreal:你会觉得一个欧巴桑「风流灵巧」呼？ 02/05 20:54
22F：推 lyremoon:晴雯的确漂亮 但书中从来没有他「自负自己容貌」桥段啊 02/05 20:56
23F：→ lyremoon:再说风流灵巧 与其说外貌 不如说他的聪明伶俐 02/05 20:57
24F：→ lyremoon:还有因之而生的娇媚 这可不是光漂亮就办得到的 02/05 20:57
25F：→ lyremoon:想想赵姨娘收到宝钗送贾环东西後去谢王夫人的应对 02/05 20:58
26F：→ lyremoon:还有跟探春争弟弟丧礼费用的理由跟言谈 跟灵巧沾不上边 02/05 21:00
27F：推 cashko:不过晴雯虽嘴巴有失厚道个性却不失正直，这点与赵姨娘不同 02/05 21:39
28F：推 scaredreal:聪明伶俐到把人都得罪光了 也未免太聪明了点 02/05 22:26
29F：推 scaredreal:而且不是说晴雯「像」赵姨娘 02/05 22:29
30F：→ scaredreal:是说晴雯可能「变」成赵姨娘 02/05 22:29
31F：推 cashko:觉得晴雯不会很聪明，像平儿，鸳鸯，小红这些我觉得聪明， 02/05 22:49
32F：→ cashko:晴雯如果真的聪明怎会变这种处境 02/05 22:50
33F：推 faulknerfury:我无法苟同1F的意见，很多都悖离事实。晴雯何时自负 02/05 23:25
34F：→ faulknerfury:容貌？她要是真的因此自负，难道还愁没机会挣上去吗 02/05 23:25
35F：→ faulknerfury:而且她对小红不友善，并不是恃宠而骄、仗势欺人， 02/05 23:26
36F：→ faulknerfury:而是因为鄙视这种奴隶性格（即使小红未必如此）， 02/05 23:28
37F：→ faulknerfury:虽然丫头明明有等级之分，晴雯却不认为谁比谁高贵， 02/05 23:28
38F：→ faulknerfury:这种思想主子有犹可，她有就是心比天高、身为下贱了 02/05 23:29
39F：→ faulknerfury:晴雯的悲剧一方面是性格的悲剧，一方面是时代的悲剧 02/05 23:29
40F：→ faulknerfury:但从她名列又副册之首可知曹公并没有鄙弃她，不然为 02/05 23:31
41F：→ faulknerfury:何不将袭人列为又副册之首呢？拿晴雯比赵姨娘，个人 02/05 23:31
42F：→ faulknerfury:认为非常不妥，而且推断晴雯人到中年个性会变赵姨娘 02/05 23:32
43F：→ faulknerfury:根本就是无稽之谈 02/05 23:32
44F：→ faulknerfury:而且晴雯身分并不是妾，她也从未主动去争取这个头衔 02/05 23:33
45F：→ faulknerfury:晴雯的愤怒跟赵姨娘的衔怨根本不同 要从何比起？ 02/05 23:33
46F：推 equation:我也非常不认同1F。为什麽一口咬定晴雯自负美貌? 02/06 01:08
47F：→ equation:谁说 "风流灵巧" 指的一定是美貌? 请问你，补裘的是谁? 02/06 01:09
48F：→ equation:你讨厌黛玉晴雯那是你的事，但请你不要随便安她们罪名 02/06 01:11
49F：推 dious:每个人都有自己的看法 互相辩论很好 但请不要剥夺别人的发 02/06 01:18
50F：→ dious:言权吧？为什麽不喜欢晴雯就不能说呢？再说我也不觉得一楼 02/06 01:19
51F：→ dious:有故意要给谁安上什麽罪名了... 02/06 01:19
52F：→ dious:就像很多人爱说的「晴为黛影」，我从来都无法接受，黛玉在 02/06 01:20
53F：→ dious:我心中比晴雯可爱讨喜一百倍，但我也不会去说觉得黛玉晴雯 02/06 01:21
54F：→ dious:相像的人就是如何如何。同是红楼爱好者，彼此尊重点吧。 02/06 01:22
55F：推 cashko:我觉得晴雯不错，但我觉得1楼说的也不错 02/06 01:30
56F：→ gingling:不是要人闭嘴，但书中真的没有描写她自负美貌的桥段啊 02/06 02:02
57F：推 vm4m06:晴雯自负的应该不是美貌 而是宝玉的过度疼爱 02/06 02:19
58F：推 equation:没人剥夺任何人的发言权，也没说不喜欢晴雯就不能说， 02/06 02:25
59F：→ equation:只是请不要随便安她们罪名 02/06 02:25
60F：→ equation:dious 你言重了 02/06 02:26
61F：→ equation: "同是红楼爱好者，彼此尊重点" 这句话也是我想对你说的 02/06 02:28
62F：推 alavie:一个人话说重了 後面的人全追撞上去 始作俑者？ 02/06 02:36
63F：推 cashko:我觉得拿来比并无不妥，也看过一些书拿这两人比较并有相同 02/06 03:51
64F：→ cashko:论点，但是可能变成跟一定会变成当然不一样 02/06 03:54
66F：→ cashko:连结这篇我觉得还挺像以前看过的论点，有些地方不无道理 02/06 03:56
67F：推 cashko:不过两者论聪明能干，晴雯绝对比较优秀 02/06 04:00
68F：推 dious:我一直都很尊重别人的看法啊。就不用麻烦您再行提点了（笑） 02/06 10:09
69F：推 cashko:不觉得D大哪里有不尊重人了.... 02/06 18:33
70F：→ cashko:推V大，晴雯不是自负美貌，而是宝玉的宠爱 02/06 18:37
71F：推 evansheffiel:我对一楼的结论没意见 但是我觉得论述的过程是有道理 02/07 01:05
72F：→ evansheffiel:的。一楼说的是晴雯"可能""变"成赵姨娘 不是说晴雯 02/07 01:07
73F：→ evansheffiel:在书中表现的像赵姨娘 再说那也只是一楼自己的看法 02/07 01:07
74F：→ evansheffiel:(或者他觉得王夫人会这样想) 不过研究红楼梦的人本 02/07 01:08
75F：→ evansheffiel:来就是爱吵架的 大家也没有人身攻击 很有文化了啦 02/07 01:09
76F：推 cashko:我也觉得论述过程并不是莫名奇妙没根据的，何况他也不是第 02/07 01:11
77F：→ cashko:一人有这种想法的 02/07 01:11