作者watercolor (watercolor)
看板Redology
標題Re: [閒聊] 我也說說襲人晴雯
時間Wed Dec 28 01:24:11 2005
※ 引述《lindenhikari (人間以上,妖怪未滿)》之銘言:
: 寫在前面
: 釵黛之爭、晴襲大戰不算新鮮事,
: 揮老拳的也不止古人,既攪了這桶渾水,就積積德攪到底吧
: 不為什麼,為這些人騎在馬上太久了
: 拼著一身剮,要把晴雯拉下馬!
我是不明白您對晴雯有什麼深仇大恨。但請不要講得自己像是被冤屈的正
義使者,說得這麼悲憤,教人看了好笑。
既然您說得這麼白了,我也坦白告訴您:您喜不喜歡晴雯,於任何人都無
涉;您要把襲人捧得多麼賢德,也是您私人的喜好;您要說晴雯尖刻、不厚
道、太過鋒芒畢露、甚至太過招搖,這些全是事實,我不會費口舌跟您爭辯。
我會表達自己的看法,是因為我「不贊同您說晴雯的奴性」,甚至如此可笑地
把襲人的舉止心機掛在她身上。也許泛論而說,人或多或少都有奴性;但您的
舉證斷章取義,在我看來簡直就像急著把晴雯弄汙了,好還襲人一個清白。您
要同情襲人,這沒話說;但若看不慣奴性就汙衊晴雯來襯托襲人的無辜潔白,
對不起,我就會忍不住。這樣說您明白嗎?
: 喜不喜歡晴雯是一回事,在他頭上堆美名的文化異象是一回事。
是的,喜不喜歡晴雯是一回事,但急著把奴性混著馬糞澆在她頭上又是另
一回事。
: 當然拉拉扯扯的誰都不好受,就我,看到論證李紈吝嗇的文章時心裡也是作痛
: (如拿平兒岔開鳳姐的話,判詞中要他 積點陰騭 等等,
: 不知逸稿中李大嫂子的吝嗇坑害了什麼人)
: 再者,想 W作者 這麼痛恨 封建階級 的人也不會用同樣的話指責三姑娘吧?
很抱歉,我是同情三姑娘的,甚至喜歡她。雖然她有些行止我也不能完全
認同。看一個人,是要把這個人的各種行為,一個一個分開來,和因果環境作
聯結,再作定論;有些甚至無從定論起,只能同情,像尤二、尤三姐就是。而
不是我喜歡這個人,就把他的行為全部解釋成對的;我討厭這個人,就覺得這
個人一切都可厭--那是小孩子才會做的事。看書如此,待人接物亦如此。
: 但這是必要的,生平最恨那群 好惡人物是從印在書前邊的 人物簡介 得來的貨色,
: 在這種人,倒是懦弱些、不善言詞些這些品質要比上述的缺點更可恨了,
: 豈不怪哉?
啊,您又知道跟您不同意見的,都是從人物簡介得來的貨色?
該說您太看得自己,還是太看不起別人了?
: 文尾 W作者 為了壓抑我的致詞權力耍了個修辭花招,
: 這樣的話在對岸 批黛批晴 的帖子串中看得多了,並不眼生,
: 只是看得不免心酸,什麼時候那股狗屁臭氣也吹到這裡來了?
我只是誠實道出心中的感覺。是否如此,旁觀者自有定論,我也不必贅
言。
: 作者哭並不能證明你要跟著哭,全世界人都哭也不是支持你哭的理由,
: 哭不哭是個人意志問題,動不動就拿半揣測的 作者意圖 壓人,羞不羞?
「作者哭並不能證明你要跟著哭,全世界人都哭也不是支持你哭的理由,
哭不哭是個人意志問題」這句話說得好,我贊同,讀書該當如此。:)但是轉過
來說,您又知道同情愛憐晴雯者,都是跟著作者哭了?您的意思是說,所有愛
晴雯的,都沒有自由意志、自由思想、自我感應,都是跟著別人走,這樣嗎?
請不要太看得起自己,看不起別人。
: 什麼是作者意圖? 這樣隱藏在文本背後的的幽魂若確實希望達成一個說教的目的,
: 那麼不妨你去分是非善惡,而若這樣的說教在我們而言是有探討的餘地的,
: 那麼為貫徹這說教而設立的是非善惡就不能成立,
: 我們看到的只是劇中人疏離的、素樸的活動而已。
: 所有的動物都望著往籠子外跑,獨人類喜歡跳進什麼 意圖 籠子裡,
: 好生奇怪。
您這幾句話說得太好了。讀小說理當如此。:)中國古典戲劇小說最大的
缺陷就是善惡太分明,但人世間豈有如此分明的善惡?所以這正是紅樓夢令
人著迷的理由,它的人物是活生生的,有稜有角、有短處有長處,有明顯的
特性,有幽微的心理活動。所以您會愛襲,我會偏晴。躲在文本背後說教的
小說是次等的。但是,倘若您有創作過,或者對創作有研究,就會知道一個
優秀的小說家,不是將筆下的小說錄以「疏離、素樸」的活動,而是在精簡
活潑的人物描寫下,不知不覺賦予自己的愛好。手指尚有長短,父母對於親
兒尚會偏袒,小說家是人,怎麼可能完全客觀地寫自己的作品?尤其當他對
人世尚有情、對過往尚有懷念。讀者會想要探索作者的好惡,原就無可厚
非:我所支持、所喜愛的角色,如果可以證明也是作者所喜好的,那不是人
間一大樂事麼?您忽略了人性(就像同是讀者,您會偏襲,我會愛晴一樣),
而把這種求得認同的渴望看得太可怕了。
: 的確 好惡 是不可免的,那位希望論證 下賤 不等於 命薄 的朋友其努力很明顯,
: 就我,不說看不慣晴雯,
: 連林黛玉那些茄鯗味的 "靈性" 也看不慣(又要引出一段話來,不敢講了),
: 這是自然,人與人相處本就不是單調的。最讓我爽快的是上幾篇vista兄的一罵,
: 這不是最乾淨麼?包裝了半天再罵出來做什麼?看得你累我累
: 這時或許喊聲 紅樓裡沒有完人 能招來幾聲虛偽的喝彩,
: 但誰不指望愣把些 完美 的形容詞往所好人物頭上添?
: 這些被捧在馬上的人物原是種種現實社會變遷造成的(W版友吃過文革評紅的虧?)
: 拼著一身剮,也是該把這群人拉下來的時候,
: 該是砸碎所有冰雕(原想做 偶像 想到 女兒是水做的骨肉 故改,一笑)
: 的時候。
您硬要這樣做,我也不置可否。是否能憑著您這幾句話就把晴雯拉下馬
(只是我挺好奇,馬在哪裡?您想拉的究竟是您看見的馬,還是晴雯?),
把人性求真求直求美的嚮往全部抹煞,如果可以不用文革(既然您要扯到文
革,我就借來用用)那樣暴力的方式,您可以試著做做看,我是挺好奇的。:)
: 總覺得把這篇文章上下顛倒過來,俺就不必駁了,
: 晴雯不是正義使者的化身,何從論斷這諷刺(就當是諷刺吧),
: 就是出於義憤而不是酸蒲桃心態?
: (失敬 用得俗了)
晴雯不是正義使者的化身,她只是個丫鬟,知識有限;
她只會反抗她看不慣的事。
您不用急著把高帽子扔在她頭上,又回頭指責她沒資格戴。
: 這話好歹也是從晴姐姐嘴裡蹦出來的,與他 無涉 ?不解。
確實是與她無涉。她心裡的意念是平等,不是襲人總是放在口中的「起頭
兒的」或「減不過我的次序去」。
您不用一直急著把襲人做的、心裡想的全部搬出來丟在她身上,那樣襲人
不見得會顯得比較不奴性。
: "心比天高,身為下賤,"
: 說明了晴雯的野心。
: 晴雯出身貧賤,從小就在管家賴大家裡當小丫環,
: 是奴才的奴才,十歲時才被作為禮物獻給賈母。
: 賈母喜歡她聰明漂亮,又愛說話又會做針線,
: 就把她派給寶玉作丫環,
: 當然心裡也存了讓她給寶玉作小老婆的計劃。
: 但當時寶玉已經有了襲人這個大丫環,
: 按次序,晴雯只能作二號姨娘了。
: 如果晴雯安心地等著做二姨太,也不能算是心比天高,
: 因為這是她應得的。然而古今中外所有美女都一樣 "天生麗質難自棄” ,
: 說白了就是希望以自己的美貌換得比其他女孩子更優越的生活,
: 選港姐傍大款手段各有高下,但都是這種“難自棄” 思想的表現。
: 紅顏薄命的根本原因是紅顏太不惜命。
: 晴雯一直都不甘居襲人之下。
: 論年紀,她只比襲人小幾個月;
: 論出身,一樣是老太太派來的;
: 論針線,沒人比晴雯做得好;
: 論美貌,晴雯更勝一籌。只因為進賈府晚了幾年,
: 沒能第一個被派到寶玉身邊,被這個馬屁精占了先,
: 自己就不得不作小伏低,當她的 "助理" ,真是太不公平了!
: 所以,雖然上上下下都認為襲人是當然的頭號準姨娘,
: 可晴雯從不承認她的權威地位,說
: "正經連個姑娘還沒混上呢,也不過和我似的" ;
: 當王夫人給襲人調高了工資,
: 確立了她準姨娘身份後,晴雯說 "一樣是這屋裡的人,誰又比誰高貴些?" 。
: 襲人分配的針線活,晴雯都懶得做;
: 她挨李嫫嫫罵,晴雯也抱不同情的態度;
: 她挨寶玉打,晴雯也很幸災樂禍。
(笑)看您的論述,我終於明白襲人為什麼容不下晴雯。什麼都比她好,不
屈服她的權威,而且在寶玉的心中愈來愈重要。急著想鞏固地位、當姨娘的襲
人,晴雯怎麼不是個威脅?
只可惜,晴雯從不是那樣的心思,只是如果她不除掉晴雯,最後姨太太的位
置(襲人重地位甚於服侍二爺;晴雯是期望與寶玉心心相印甚過地位,雖然我不
確定您能不能理解這種差別)真會被搶去;所以晴雯就含冤了。不是嗎?
: 這事原有開端
: 那時寶玉少爺脾氣發作,管她是誰,先殺雞儆猴再說!
: 於是窩心腳踢了出去。
: 誰知踢到的是賢人襲人,寶玉又後悔又心疼,又是請大夫吃藥,
: 又是內疚嘆息。想想尤二姐流產,“秋桐近見賈璉請醫治藥,
: 打人罵狗,十分盡心,她心中早浸了一缸醋在內了。”
: 與之相似,寶玉為襲人忙活,晴雯也浸了一缸醋。
: 她在給寶玉換衣服時“不防又把扇子失了手” ,
: 真是不防嗎?
: 曹公描寫晴雯是舉動“輕便” 的人,
: 就是說幹活手腳利索,東西輕拿輕放,
: 應該少有摔東西的時候,跌扇子真是無心嗎?
: 後來寶玉勸晴雯時說“別在生氣時拿它出氣,這就是愛物了” ,
: 原來晴雯是當時心裡生氣,所以拿東西時才重手重腳,
: 才“不防” 失手的。以晴雯的個性,要是寶玉這麼說錯了,
: 她準會反駁。但她不但沒有反駁,反而接受了規勸。
: 說明她當時的確是用扇子出氣了。
: 晴雯本來見襲人挨打心裡應該是很解恨的,
: 所以喜歡把這事提起來趁願,寶玉只和她說摔扇子的事,
: 她倒主動提起襲人挨打的事,真是哪壺不開提哪壺,
: 而且一次不夠,還要反覆提,跟寶玉提一次不夠,
: 見襲人來勸,又提一遍,
: 可見這事真讓她覺得提起來就是一種快感。
(笑)舉止輕便的人,就不會失手?您不要急著把晴雯推得那麼高,又指
責她做作好嗎?
再者在我看來,寶玉說「別在生氣時拿它出氣」,只不過是隨口一句補
註。晴雯不反駁,那是因為她本來就沒有出氣的意思啊!既非指她,她何必生
氣?再者,晴雯提起襲人挨打的事,是怎麼說的?「前兒連襲人都打了,今兒
又來尋我的不是。」這樣是提起來趁願的口氣嗎?「連襲人都打了」,應該是
在為寶玉竟然打了襲人感到不滿,趁這個機會一起發洩吧?至於後來會說「自
古以來,就是你一個人服侍爺的,我們原沒服侍過。因為你服侍得好,昨日才
挨窩心腳;我們不會服侍的,到明兒還不知是個什麼罪呢!」是因為襲人說了
一句「可見我不到,就有事故兒」這句等於「怡紅院不能沒有我」的話,讓晴
雯產生酸意,夾槍帶棒地和兩人鬥口。至於她會鬥口,我之前已經說了好幾
次,是不甘於被賤視。您若不能接受,那我就不浪費篇幅了。:)
: 有很多讀者讚揚晴雯,認為她有反抗精神。
: 但是我認為她有的只是給臉不要臉的性格,
: 卻沒有什麼反抗精神。說她不甘心於做奴隸,
: 但是她對於其他小丫頭的態度惡劣地難以置信,
: 和那些什麼王善保家的、賴大家的那些婆子如出一轍,
: 有些時候更是比她們還厲害(比如用針扎墜兒),
: 別人做錯了一件小事,她就不依不饒,她自己的過失呢?
請問她的過失是什麼?是懶,還是對襲人產生威脅?或者是借用李嬤嬤說襲
人的話:「妝狐媚子哄寶玉」?
: 而且最後王夫人將她辱罵一番,趕出園子去,
: 當時她是病了的,或者沒有力氣,
: 但是也沒見她為自己申辯幾句或者反駁一下王夫人。
: 大家可能會說我腦子裡有等級觀念,
: 憑什麼晴雯要接受自己的奴才身份呢?
: 可是我討厭,甚至可以說憎恨這個人物,
: 不是因為他不安心於做奴才,
: 而是因為她連基本的對人的尊重都沒有,她不尊重主人,
: 也不尊重和她同樣地位的人,
: 這是因為她沒有基本的正常心態,
: 不是因為她有 "反抗精神"
: 最後我再問大家一個問題,加入你們各位家中有保姆,
: 雖然你們不會把她當舊社會的奴才,
: 但是你們會容忍一個像晴雯這樣的保姆嗎?
我是不知道晴雯何時「不尊重主人」,如果您覺得作佣人就要任主人打罵才
算尊重,那我無話可說。至於她對人,我早已說過她本來就不厚道,您要不喜
歡,不認同她有反抗精神,是您的自由;但您說她不正常,就太過武斷了。再
者,我跟您不同的想法,只要能尊重晴雯,跟她溝通,我相信她會是盡職的保
姆。封建體制變態的地方是扭曲人的平等觀,以為自己低人一截,和平等的佣僱
關係是不一樣的;如果能平等對待,有何容忍之說?
至於申辯,她能申辯什麼?王夫人當如您一般的想法,視她為狐狸精,一心
只想當寶玉的姨娘;若身在較為民主自由社會的您都如此,您怎能要求王夫人聽
她說什麼?晴雯的平等思想也是隱微的,我說過她的知識有限,又長期處在封建
體制,您要她對王夫人申辯什麼?甚至不用說封建時代罷,設想現在的職場,老
闆忽然叫您來雷厲風行地罵一頓,安上一堆罪名後叫您走路,那一刻您能說些什
麼話呢?如果又病著的話!如果您能這樣設想,我想您會對晴雯多理解一些。
: 你的上司每天遲到兩個鐘頭,卻要求員工七點到班不許差一分鐘,
: 作何感想?
: 你一直沒弄清晴襲這樣身分的大丫環的 "職責" 是什麼,
: 照你的邏輯 "顯然襲人平常的行止如何,大家都看在眼裡"
: 那麼晴雯唬麝那一夜講的都是什麼話?能不能說 大家都看在眼裡?
: 晴雯這樣的身分當然不是做粗活的,所以爬上屋頂貼 "絳雲軒" 三字
: 可不能作為他勤勞盡責的證據。
: 這樣的人是看見什麼活兒有趣他才肯幹,和你扯了一車的 職責 沾不上邊。
: 管小丫頭不是他在 盡責, 而是他興頭到了,
: 前面說過情雯的本性就是有這種欲求,不贅述了。
(笑)我不知您是否出去工作過?如果有的話,就不會說這樣的話。
再者,比起一個會偷懶的上司(工作中人誰不會偷懶?小丫頭佳蕙還會偷空
去找紅玉說話兒呢),我更怕平時笑臉迎人,但不知何時會向上打小報告的同事。
職場關係很抱歉我懶怠說明。您要看不順眼晴雯的慣嬌就隨您去吧。
: 盡責 論調又來了,把麝月一干人當死人了,墜兒要被攆是一定的
: 為什麼偏晴雯巴巴兒自願跳出來?難道覺得自己那個藉口(墜兒偷懶)
: 編得太好了,別人想不出來? 肯定不是,
: 以其拙劣看得出它是附屬在一個動機上的,
: 這動機就是眼裡容不得人 兼一肚子悶氣
: 後文把那些你認為 "沒什麼不對" 的吃飛醋例子都給舉了,
: 就像有的孩子就是喜歡把腳伸到走道上絆人一跤,他覺得快活,
: 晴姐姐就是這樣的個性, 至於你一廂情願把 他是忍不住的 這話後面添上
: 竊盜 兩字,我倒覺得是忍不住乘機折磨折磨 他的 假想敵。
: (可畏可畏)
(笑)我並沒把麝月一干人當死人,之前不是舉出她罵墜兒的娘、芳官乾娘的
例子了嗎?我還想讚賞麝月口齒伶俐、罵人有條理呢!只是我已說了,晴雯是爆
炭,看不慣這類骯髒的事;她又不厚道,所以做法激烈。您不喜歡她不厚道,我沒
話說。但管小丫頭子確是她的職責,您卻不願承認,應該說,是您把晴雯在怡紅院
的地位當死人罷?還是只有您認同的麝月、襲人能管,晴雯偏不能?
: 前面說過了,煽動群眾可不是文明人幹的事。
(笑)我倒覺得,該吵開的時候不如吵開,還熱鬧,省得成天生事。
您可以有自己的想法,但異於您的就說非文明人,看來您也不怎麼厚道吧。
: W (姐姐?) 支持階級矛盾 兼" 有神論" 這就怪了
: 這樣的話只能當作是寶玉誄晴雯時 一堆不知道從哪生出來的話之一
: 如何 這樣才是晴雯 ? 更不解
(笑)您不認為,我也沒法說。這是文本分析的不同。
: 你無可說,我也無可說了,我只奇怪這堆擁晴的看到晴雯被逐後
: 襲人那句 那情雯是個什麼東西 時為什麼不說同樣的話?
啊,我想那是因為,晴雯從來沒說過別人不是東西。尤其在對方已經因己冤
死的時候,還重視自己的次序甚過別人對她的懷念。晴雯雖不厚道、尖刻,但還
不至於如此無情。
至於您在推文裡暗指我「貶這一個而褒另一個」,請您看您最初的發文,先
指晴雯有奴性,然後在文末說什麼「矯情與真實」,難道不是褒襲貶晴麼?然後
您談的是奴性,偏不巧,怡紅院裡奴性最堅強的正是襲人!我不認同您斷章取義
的曲解方式,既然您提出了對晴襲的觀感,我就比較這兩個人。原本晴襲互比在
紅學裡也不是什麼新鮮事,但您的暗指,是說只有您能比,別人不能?這倒是挺
公平的。而更奇怪的是,您若認為晴雯奴性可厭,何以卻偏愛襲人?因為晴雯的
奴性不徹底,不臣服,傷了您所愛的襲人,所以厭憎她?難怪您的指責,處處都
以襲人、王夫人之流的思考來批判了。既然您以這樣的角度來批判她,晴雯的確
是罪大惡極的,所以她最後才枉擔虛名而冤死,不是嗎?
最後我想說的是,您的分析方式,料想旁人已自有評斷。到這現在,我也確
定您不是可以交換意見之人,除非您有比較理性的意見,否則請恕我接下來不奉
陪了。(笑)
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一隻鳥飛過去了,天空還在。就是這樣。
我懷疑,但,就是這樣了。
有時候,眼睛只肯告訴我這麼多。
陳斐雯 貓蚤札(其三)
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.224.230.60
※ 編輯: watercolor 來自: 61.224.230.60 (12/28 01:34)
1F:推 sfumato:說的好好喔! 我想偷偷鼓掌耶 >///< 12/28 02:18
2F:推 ShiningRuby:樓上的我們一起鼓掌吧.... 12/28 02:22
3F:推 hyderica:我同意... 12/28 02:26
4F:推 taichungbear:寫得真好,推一個 12/28 02:42
5F:推 haido:W君的見解條理清晰,思辯亦通暢,熬夜看到此文算是十分值得啦! 12/28 03:17
6F:推 astrosky:大推.... 12/28 03:41
7F:推 Lemonism:推這篇,寫得好啊(擊掌) 12/28 10:01
8F:推 taliya:這篇真好~超想拍手b˙_< 12/28 10:20
9F:推 aliencat:推~真是說到我心坎裡呢:) 12/28 12:42
10F:推 lakeside:呵~個人覺得討論有源有本,給她推一下~~:) 12/28 12:57
11F:推 Birdwood:推你啦推你啦 12/28 18:34
12F:推 equation:推。watercolor 和某位偏激人士比起來,高下立見 d^^b 12/28 20:23
13F:推 Saddy:鼓掌鼓掌~~~ 12/29 00:50
14F:推 vespel:再推再推,不能同意你更多啦! 05/07 01:34
15F:推 goldcolor:誰高誰下不言自明。 07/07 15:34