作者watercolor (watercolor)
看板Redology
标题Re: [闲聊] 我也说说袭人晴雯
时间Wed Dec 28 01:24:11 2005
※ 引述《lindenhikari (人间以上,妖怪未满)》之铭言:
: 写在前面
: 钗黛之争、晴袭大战不算新鲜事,
: 挥老拳的也不止古人,既搅了这桶浑水,就积积德搅到底吧
: 不为什麽,为这些人骑在马上太久了
: 拼着一身剐,要把晴雯拉下马!
我是不明白您对晴雯有什麽深仇大恨。但请不要讲得自己像是被冤屈的正
义使者,说得这麽悲愤,教人看了好笑。
既然您说得这麽白了,我也坦白告诉您:您喜不喜欢晴雯,於任何人都无
涉;您要把袭人捧得多麽贤德,也是您私人的喜好;您要说晴雯尖刻、不厚
道、太过锋芒毕露、甚至太过招摇,这些全是事实,我不会费口舌跟您争辩。
我会表达自己的看法,是因为我「不赞同您说晴雯的奴性」,甚至如此可笑地
把袭人的举止心机挂在她身上。也许泛论而说,人或多或少都有奴性;但您的
举证断章取义,在我看来简直就像急着把晴雯弄污了,好还袭人一个清白。您
要同情袭人,这没话说;但若看不惯奴性就污蔑晴雯来衬托袭人的无辜洁白,
对不起,我就会忍不住。这样说您明白吗?
: 喜不喜欢晴雯是一回事,在他头上堆美名的文化异象是一回事。
是的,喜不喜欢晴雯是一回事,但急着把奴性混着马粪浇在她头上又是另
一回事。
: 当然拉拉扯扯的谁都不好受,就我,看到论证李纨吝啬的文章时心里也是作痛
: (如拿平儿岔开凤姐的话,判词中要他 积点阴骘 等等,
: 不知逸稿中李大嫂子的吝啬坑害了什麽人)
: 再者,想 W作者 这麽痛恨 封建阶级 的人也不会用同样的话指责三姑娘吧?
很抱歉,我是同情三姑娘的,甚至喜欢她。虽然她有些行止我也不能完全
认同。看一个人,是要把这个人的各种行为,一个一个分开来,和因果环境作
联结,再作定论;有些甚至无从定论起,只能同情,像尤二、尤三姐就是。而
不是我喜欢这个人,就把他的行为全部解释成对的;我讨厌这个人,就觉得这
个人一切都可厌--那是小孩子才会做的事。看书如此,待人接物亦如此。
: 但这是必要的,生平最恨那群 好恶人物是从印在书前边的 人物简介 得来的货色,
: 在这种人,倒是懦弱些、不善言词些这些品质要比上述的缺点更可恨了,
: 岂不怪哉?
啊,您又知道跟您不同意见的,都是从人物简介得来的货色?
该说您太看得自己,还是太看不起别人了?
: 文尾 W作者 为了压抑我的致词权力耍了个修辞花招,
: 这样的话在对岸 批黛批晴 的帖子串中看得多了,并不眼生,
: 只是看得不免心酸,什麽时候那股狗屁臭气也吹到这里来了?
我只是诚实道出心中的感觉。是否如此,旁观者自有定论,我也不必赘
言。
: 作者哭并不能证明你要跟着哭,全世界人都哭也不是支持你哭的理由,
: 哭不哭是个人意志问题,动不动就拿半揣测的 作者意图 压人,羞不羞?
「作者哭并不能证明你要跟着哭,全世界人都哭也不是支持你哭的理由,
哭不哭是个人意志问题」这句话说得好,我赞同,读书该当如此。:)但是转过
来说,您又知道同情爱怜晴雯者,都是跟着作者哭了?您的意思是说,所有爱
晴雯的,都没有自由意志、自由思想、自我感应,都是跟着别人走,这样吗?
请不要太看得起自己,看不起别人。
: 什麽是作者意图? 这样隐藏在文本背後的的幽魂若确实希望达成一个说教的目的,
: 那麽不妨你去分是非善恶,而若这样的说教在我们而言是有探讨的余地的,
: 那麽为贯彻这说教而设立的是非善恶就不能成立,
: 我们看到的只是剧中人疏离的、素朴的活动而已。
: 所有的动物都望着往笼子外跑,独人类喜欢跳进什麽 意图 笼子里,
: 好生奇怪。
您这几句话说得太好了。读小说理当如此。:)中国古典戏剧小说最大的
缺陷就是善恶太分明,但人世间岂有如此分明的善恶?所以这正是红楼梦令
人着迷的理由,它的人物是活生生的,有棱有角、有短处有长处,有明显的
特性,有幽微的心理活动。所以您会爱袭,我会偏晴。躲在文本背後说教的
小说是次等的。但是,倘若您有创作过,或者对创作有研究,就会知道一个
优秀的小说家,不是将笔下的小说录以「疏离、素朴」的活动,而是在精简
活泼的人物描写下,不知不觉赋予自己的爱好。手指尚有长短,父母对於亲
儿尚会偏袒,小说家是人,怎麽可能完全客观地写自己的作品?尤其当他对
人世尚有情、对过往尚有怀念。读者会想要探索作者的好恶,原就无可厚
非:我所支持、所喜爱的角色,如果可以证明也是作者所喜好的,那不是人
间一大乐事麽?您忽略了人性(就像同是读者,您会偏袭,我会爱晴一样),
而把这种求得认同的渴望看得太可怕了。
: 的确 好恶 是不可免的,那位希望论证 下贱 不等於 命薄 的朋友其努力很明显,
: 就我,不说看不惯晴雯,
: 连林黛玉那些茄鯗味的 "灵性" 也看不惯(又要引出一段话来,不敢讲了),
: 这是自然,人与人相处本就不是单调的。最让我爽快的是上几篇vista兄的一骂,
: 这不是最乾净麽?包装了半天再骂出来做什麽?看得你累我累
: 这时或许喊声 红楼里没有完人 能招来几声虚伪的喝彩,
: 但谁不指望愣把些 完美 的形容词往所好人物头上添?
: 这些被捧在马上的人物原是种种现实社会变迁造成的(W版友吃过文革评红的亏?)
: 拼着一身剐,也是该把这群人拉下来的时候,
: 该是砸碎所有冰雕(原想做 偶像 想到 女儿是水做的骨肉 故改,一笑)
: 的时候。
您硬要这样做,我也不置可否。是否能凭着您这几句话就把晴雯拉下马
(只是我挺好奇,马在哪里?您想拉的究竟是您看见的马,还是晴雯?),
把人性求真求直求美的向往全部抹煞,如果可以不用文革(既然您要扯到文
革,我就借来用用)那样暴力的方式,您可以试着做做看,我是挺好奇的。:)
: 总觉得把这篇文章上下颠倒过来,俺就不必驳了,
: 晴雯不是正义使者的化身,何从论断这讽刺(就当是讽刺吧),
: 就是出於义愤而不是酸蒲桃心态?
: (失敬 用得俗了)
晴雯不是正义使者的化身,她只是个丫鬟,知识有限;
她只会反抗她看不惯的事。
您不用急着把高帽子扔在她头上,又回头指责她没资格戴。
: 这话好歹也是从晴姐姐嘴里蹦出来的,与他 无涉 ?不解。
确实是与她无涉。她心里的意念是平等,不是袭人总是放在口中的「起头
儿的」或「减不过我的次序去」。
您不用一直急着把袭人做的、心里想的全部搬出来丢在她身上,那样袭人
不见得会显得比较不奴性。
: "心比天高,身为下贱,"
: 说明了晴雯的野心。
: 晴雯出身贫贱,从小就在管家赖大家里当小丫环,
: 是奴才的奴才,十岁时才被作为礼物献给贾母。
: 贾母喜欢她聪明漂亮,又爱说话又会做针线,
: 就把她派给宝玉作丫环,
: 当然心里也存了让她给宝玉作小老婆的计划。
: 但当时宝玉已经有了袭人这个大丫环,
: 按次序,晴雯只能作二号姨娘了。
: 如果晴雯安心地等着做二姨太,也不能算是心比天高,
: 因为这是她应得的。然而古今中外所有美女都一样 "天生丽质难自弃” ,
: 说白了就是希望以自己的美貌换得比其他女孩子更优越的生活,
: 选港姐傍大款手段各有高下,但都是这种“难自弃” 思想的表现。
: 红颜薄命的根本原因是红颜太不惜命。
: 晴雯一直都不甘居袭人之下。
: 论年纪,她只比袭人小几个月;
: 论出身,一样是老太太派来的;
: 论针线,没人比晴雯做得好;
: 论美貌,晴雯更胜一筹。只因为进贾府晚了几年,
: 没能第一个被派到宝玉身边,被这个马屁精占了先,
: 自己就不得不作小伏低,当她的 "助理" ,真是太不公平了!
: 所以,虽然上上下下都认为袭人是当然的头号准姨娘,
: 可晴雯从不承认她的权威地位,说
: "正经连个姑娘还没混上呢,也不过和我似的" ;
: 当王夫人给袭人调高了工资,
: 确立了她准姨娘身份後,晴雯说 "一样是这屋里的人,谁又比谁高贵些?" 。
: 袭人分配的针线活,晴雯都懒得做;
: 她挨李嫫嫫骂,晴雯也抱不同情的态度;
: 她挨宝玉打,晴雯也很幸灾乐祸。
(笑)看您的论述,我终於明白袭人为什麽容不下晴雯。什麽都比她好,不
屈服她的权威,而且在宝玉的心中愈来愈重要。急着想巩固地位、当姨娘的袭
人,晴雯怎麽不是个威胁?
只可惜,晴雯从不是那样的心思,只是如果她不除掉晴雯,最後姨太太的位
置(袭人重地位甚於服侍二爷;晴雯是期望与宝玉心心相印甚过地位,虽然我不
确定您能不能理解这种差别)真会被抢去;所以晴雯就含冤了。不是吗?
: 这事原有开端
: 那时宝玉少爷脾气发作,管她是谁,先杀鸡儆猴再说!
: 於是窝心脚踢了出去。
: 谁知踢到的是贤人袭人,宝玉又後悔又心疼,又是请大夫吃药,
: 又是内疚叹息。想想尤二姐流产,“秋桐近见贾琏请医治药,
: 打人骂狗,十分尽心,她心中早浸了一缸醋在内了。”
: 与之相似,宝玉为袭人忙活,晴雯也浸了一缸醋。
: 她在给宝玉换衣服时“不防又把扇子失了手” ,
: 真是不防吗?
: 曹公描写晴雯是举动“轻便” 的人,
: 就是说干活手脚利索,东西轻拿轻放,
: 应该少有摔东西的时候,跌扇子真是无心吗?
: 後来宝玉劝晴雯时说“别在生气时拿它出气,这就是爱物了” ,
: 原来晴雯是当时心里生气,所以拿东西时才重手重脚,
: 才“不防” 失手的。以晴雯的个性,要是宝玉这麽说错了,
: 她准会反驳。但她不但没有反驳,反而接受了规劝。
: 说明她当时的确是用扇子出气了。
: 晴雯本来见袭人挨打心里应该是很解恨的,
: 所以喜欢把这事提起来趁愿,宝玉只和她说摔扇子的事,
: 她倒主动提起袭人挨打的事,真是哪壶不开提哪壶,
: 而且一次不够,还要反覆提,跟宝玉提一次不够,
: 见袭人来劝,又提一遍,
: 可见这事真让她觉得提起来就是一种快感。
(笑)举止轻便的人,就不会失手?您不要急着把晴雯推得那麽高,又指
责她做作好吗?
再者在我看来,宝玉说「别在生气时拿它出气」,只不过是随口一句补
注。晴雯不反驳,那是因为她本来就没有出气的意思啊!既非指她,她何必生
气?再者,晴雯提起袭人挨打的事,是怎麽说的?「前儿连袭人都打了,今儿
又来寻我的不是。」这样是提起来趁愿的口气吗?「连袭人都打了」,应该是
在为宝玉竟然打了袭人感到不满,趁这个机会一起发泄吧?至於後来会说「自
古以来,就是你一个人服侍爷的,我们原没服侍过。因为你服侍得好,昨日才
挨窝心脚;我们不会服侍的,到明儿还不知是个什麽罪呢!」是因为袭人说了
一句「可见我不到,就有事故儿」这句等於「怡红院不能没有我」的话,让晴
雯产生酸意,夹枪带棒地和两人斗口。至於她会斗口,我之前已经说了好几
次,是不甘於被贱视。您若不能接受,那我就不浪费篇幅了。:)
: 有很多读者赞扬晴雯,认为她有反抗精神。
: 但是我认为她有的只是给脸不要脸的性格,
: 却没有什麽反抗精神。说她不甘心於做奴隶,
: 但是她对於其他小丫头的态度恶劣地难以置信,
: 和那些什麽王善保家的、赖大家的那些婆子如出一辙,
: 有些时候更是比她们还厉害(比如用针扎坠儿),
: 别人做错了一件小事,她就不依不饶,她自己的过失呢?
请问她的过失是什麽?是懒,还是对袭人产生威胁?或者是借用李嬷嬷说袭
人的话:「妆狐媚子哄宝玉」?
: 而且最後王夫人将她辱骂一番,赶出园子去,
: 当时她是病了的,或者没有力气,
: 但是也没见她为自己申辩几句或者反驳一下王夫人。
: 大家可能会说我脑子里有等级观念,
: 凭什麽晴雯要接受自己的奴才身份呢?
: 可是我讨厌,甚至可以说憎恨这个人物,
: 不是因为他不安心於做奴才,
: 而是因为她连基本的对人的尊重都没有,她不尊重主人,
: 也不尊重和她同样地位的人,
: 这是因为她没有基本的正常心态,
: 不是因为她有 "反抗精神"
: 最後我再问大家一个问题,加入你们各位家中有保姆,
: 虽然你们不会把她当旧社会的奴才,
: 但是你们会容忍一个像晴雯这样的保姆吗?
我是不知道晴雯何时「不尊重主人」,如果您觉得作佣人就要任主人打骂才
算尊重,那我无话可说。至於她对人,我早已说过她本来就不厚道,您要不喜
欢,不认同她有反抗精神,是您的自由;但您说她不正常,就太过武断了。再
者,我跟您不同的想法,只要能尊重晴雯,跟她沟通,我相信她会是尽职的保
姆。封建体制变态的地方是扭曲人的平等观,以为自己低人一截,和平等的佣雇
关系是不一样的;如果能平等对待,有何容忍之说?
至於申辩,她能申辩什麽?王夫人当如您一般的想法,视她为狐狸精,一心
只想当宝玉的姨娘;若身在较为民主自由社会的您都如此,您怎能要求王夫人听
她说什麽?晴雯的平等思想也是隐微的,我说过她的知识有限,又长期处在封建
体制,您要她对王夫人申辩什麽?甚至不用说封建时代罢,设想现在的职场,老
板忽然叫您来雷厉风行地骂一顿,安上一堆罪名後叫您走路,那一刻您能说些什
麽话呢?如果又病着的话!如果您能这样设想,我想您会对晴雯多理解一些。
: 你的上司每天迟到两个钟头,却要求员工七点到班不许差一分钟,
: 作何感想?
: 你一直没弄清晴袭这样身分的大丫环的 "职责" 是什麽,
: 照你的逻辑 "显然袭人平常的行止如何,大家都看在眼里"
: 那麽晴雯唬麝那一夜讲的都是什麽话?能不能说 大家都看在眼里?
: 晴雯这样的身分当然不是做粗活的,所以爬上屋顶贴 "绦云轩" 三字
: 可不能作为他勤劳尽责的证据。
: 这样的人是看见什麽活儿有趣他才肯干,和你扯了一车的 职责 沾不上边。
: 管小丫头不是他在 尽责, 而是他兴头到了,
: 前面说过情雯的本性就是有这种欲求,不赘述了。
(笑)我不知您是否出去工作过?如果有的话,就不会说这样的话。
再者,比起一个会偷懒的上司(工作中人谁不会偷懒?小丫头佳蕙还会偷空
去找红玉说话儿呢),我更怕平时笑脸迎人,但不知何时会向上打小报告的同事。
职场关系很抱歉我懒怠说明。您要看不顺眼晴雯的惯娇就随您去吧。
: 尽责 论调又来了,把麝月一干人当死人了,坠儿要被撵是一定的
: 为什麽偏晴雯巴巴儿自愿跳出来?难道觉得自己那个藉口(坠儿偷懒)
: 编得太好了,别人想不出来? 肯定不是,
: 以其拙劣看得出它是附属在一个动机上的,
: 这动机就是眼里容不得人 兼一肚子闷气
: 後文把那些你认为 "没什麽不对" 的吃飞醋例子都给举了,
: 就像有的孩子就是喜欢把脚伸到走道上绊人一跤,他觉得快活,
: 晴姐姐就是这样的个性, 至於你一厢情愿把 他是忍不住的 这话後面添上
: 窃盗 两字,我倒觉得是忍不住乘机折磨折磨 他的 假想敌。
: (可畏可畏)
(笑)我并没把麝月一干人当死人,之前不是举出她骂坠儿的娘、芳官乾娘的
例子了吗?我还想赞赏麝月口齿伶俐、骂人有条理呢!只是我已说了,晴雯是爆
炭,看不惯这类肮脏的事;她又不厚道,所以做法激烈。您不喜欢她不厚道,我没
话说。但管小丫头子确是她的职责,您却不愿承认,应该说,是您把晴雯在怡红院
的地位当死人罢?还是只有您认同的麝月、袭人能管,晴雯偏不能?
: 前面说过了,煽动群众可不是文明人干的事。
(笑)我倒觉得,该吵开的时候不如吵开,还热闹,省得成天生事。
您可以有自己的想法,但异於您的就说非文明人,看来您也不怎麽厚道吧。
: W (姐姐?) 支持阶级矛盾 兼" 有神论" 这就怪了
: 这样的话只能当作是宝玉诔晴雯时 一堆不知道从哪生出来的话之一
: 如何 这样才是晴雯 ? 更不解
(笑)您不认为,我也没法说。这是文本分析的不同。
: 你无可说,我也无可说了,我只奇怪这堆拥晴的看到晴雯被逐後
: 袭人那句 那情雯是个什麽东西 时为什麽不说同样的话?
啊,我想那是因为,晴雯从来没说过别人不是东西。尤其在对方已经因己冤
死的时候,还重视自己的次序甚过别人对她的怀念。晴雯虽不厚道、尖刻,但还
不至於如此无情。
至於您在推文里暗指我「贬这一个而褒另一个」,请您看您最初的发文,先
指晴雯有奴性,然後在文末说什麽「矫情与真实」,难道不是褒袭贬晴麽?然後
您谈的是奴性,偏不巧,怡红院里奴性最坚强的正是袭人!我不认同您断章取义
的曲解方式,既然您提出了对晴袭的观感,我就比较这两个人。原本晴袭互比在
红学里也不是什麽新鲜事,但您的暗指,是说只有您能比,别人不能?这倒是挺
公平的。而更奇怪的是,您若认为晴雯奴性可厌,何以却偏爱袭人?因为晴雯的
奴性不彻底,不臣服,伤了您所爱的袭人,所以厌憎她?难怪您的指责,处处都
以袭人、王夫人之流的思考来批判了。既然您以这样的角度来批判她,晴雯的确
是罪大恶极的,所以她最後才枉担虚名而冤死,不是吗?
最後我想说的是,您的分析方式,料想旁人已自有评断。到这现在,我也确
定您不是可以交换意见之人,除非您有比较理性的意见,否则请恕我接下来不奉
陪了。(笑)
--
一只鸟飞过去了,天空还在。就是这样。
我怀疑,但,就是这样了。
有时候,眼睛只肯告诉我这麽多。
陈斐雯 猫蚤札(其三)
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 61.224.230.60
※ 编辑: watercolor 来自: 61.224.230.60 (12/28 01:34)
1F:推 sfumato:说的好好喔! 我想偷偷鼓掌耶 >///< 12/28 02:18
2F:推 ShiningRuby:楼上的我们一起鼓掌吧.... 12/28 02:22
3F:推 hyderica:我同意... 12/28 02:26
4F:推 taichungbear:写得真好,推一个 12/28 02:42
5F:推 haido:W君的见解条理清晰,思辩亦通畅,熬夜看到此文算是十分值得啦! 12/28 03:17
6F:推 astrosky:大推.... 12/28 03:41
7F:推 Lemonism:推这篇,写得好啊(击掌) 12/28 10:01
8F:推 taliya:这篇真好~超想拍手b˙_< 12/28 10:20
9F:推 aliencat:推~真是说到我心坎里呢:) 12/28 12:42
10F:推 lakeside:呵~个人觉得讨论有源有本,给她推一下~~:) 12/28 12:57
11F:推 Birdwood:推你啦推你啦 12/28 18:34
12F:推 equation:推。watercolor 和某位偏激人士比起来,高下立见 d^^b 12/28 20:23
13F:推 Saddy:鼓掌鼓掌~~~ 12/29 00:50
14F:推 vespel:再推再推,不能同意你更多啦! 05/07 01:34
15F:推 goldcolor:谁高谁下不言自明。 07/07 15:34