作者dyolf (貓屋)
看板RealPlaying
標題Re: [討論] Fo4 嚴肅議題 慎入！
時間Tue Dec 8 21:48:36 2015
我舉個例子來說明你的論述
今天有一個合成人，假設他的代碼叫做z17
學院毀滅後
他是像小尚恩一樣，一個被設計成認為自己是人類，且有人類記憶回歸到廢土的合成人
並深信自己叫亞當
有一天，一個陌生人來到他的家，跟他說：
「嗨，最近鑽石城裡在搞人權運動，我們來談談你的權利吧，亞當。」
亞當：「好的。」
陌生人：「我認為你應該擁有合成人權，你為什麼不挺身而出爭取呢？」
亞當：「我？我有合成人權？可是我是人類啊...」
陌生人：「不，你是合成人，我知道的。」
亞當：「你不要開玩笑了，我擁有的當然是普通的人權，合成人和我無關。」
陌生人：「相信我，因為在別條世界線，我打爆你的頭，在你的屍體上發現合成人元件」
亞當：「......」
陌生人：「因為合成人是工具性的，是學院的產物，是科學失控下的東西，
無論如何，合成人只可能有合成人權。因為合成人不是人，所以和人類共享
權利和義務是不可能的，也是不必要的，所以你趕快出去爭取合成人權。」
亞當：「就跟你說我是人類了，你實在是莫名其妙。」
陌生人：「那是因為你被洗腦了，被誰洗腦我不知道，不過你的確是合成人
你只能擁有合成人權，不能有人權。」
亞當：「如果沒什麼事的話，可以請你離開嗎？」
陌生人：「等等，你要放棄自己的合成人權利嗎？所以你要作回工具？
外面還有一堆合成人等著你爭取合成人權呢。雖然我也不知道究竟誰是合成人。
不過別擔心，我可以現在打開你和他們的腦袋證明給你們看。」
亞當：「警衛！警衛！」
那幾篇的論述都跳過合成人如何能定義為人，或不能定義為人
直接跳到合成人權和人權的不相容
我只能說這實在是廢話
亞當究竟要享有什麼權利？
還是在他能被證實為人類or合成人前
他不得享有權利？
那鑽石城的所有居民該又享有怎樣的權利？
我的論點很簡單
就算生物學上你可以分類合成人跟人類
只要實際上你無法區別兩者
你就是已經把「合成人當作人類」了
儘管在理念上認為合成人不是人
但是亞當的鄰居和亞當自己，都認為亞當是人
所以光以生物學分類去探討權利的生成或賦予是不足夠的
也是不可行的
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1F：→ jerrywei17: 看你所在的社群而定 12/08 21:52
2F：→ dyolf: 我想又有人要說廢土的各個社群不具普適性，呵呵 12/08 21:53
3F：→ dyolf: 不光鑽石城，所有據點的人類通通無法區分合成人 12/08 21:53
※ 編輯: dyolf (114.35.46.174), 12/08/2015 22:00:43
4F：推 rangertsao: 他的問題在忽視了人類價值觀是隨環境與發展改變的 也 12/08 22:09
5F：→ rangertsao: 因此讓“普適性”成為一種變動的價值。500年前所有有 12/08 22:09
6F：→ rangertsao: 理性的人都認同的事，現在不見得還被接受。那麼這件事 12/08 22:09
7F：→ rangertsao: 是否有普適性？當考慮到價值觀變動時，普適性不過是種 12/08 22:09
8F：→ rangertsao: 理想態罷了。 12/08 22:09
9F：→ hkcdc: 你也是直接忽略了..生物學上合成人就不是人這件事情阿 12/08 22:54
10F：推 rangertsao: 又要再跳一次人的定義不僅存於生物性嗎？ 12/08 22:59
11F：→ dyolf: 我哪裡忽略了？我是說生物學上不是人，so what? 12/08 23:03
12F：→ dyolf: 第一：你如何知道他不是人，你又不是上帝 12/08 23:04
13F：→ dyolf: 第二：既然你不可知他不是人，你當然就會把他視作人 12/08 23:04
14F：→ dyolf: 第三：你把他視作人，你就會承認他有人權 這樣，還有問題? 12/08 23:05
15F：→ dyolf: 而且我覺得你閱讀能力驚人，你沒看到我倒數第二行寫的是 12/08 23:07
16F：→ dyolf: 「不足夠」而不是「不需要」嗎 12/08 23:07
17F：→ hkcdc: 生物學 好像並不是上帝所定義的喔 你用不是上帝來否決一切 12/08 23:20
18F：推 chargo: 恐怕你又理解錯誤了 dyolf並沒有用"不是上帝"來否決一切 12/08 23:22
19F：→ chargo: 重點是"你如何知道他不是人"吧 12/08 23:23
20F：推 rangertsao: 要討論很好 可是可以跟好討論串，看清楚各位的論述嗎 12/08 23:26
21F：→ rangertsao: ？ 12/08 23:26
22F：→ dyolf: 呃...算了，我已經放棄溝通了= = 12/08 23:29
23F：推 hacker725x: 把對方打爆後，靠！是真人(只好從口袋掏出合成人元件) 12/08 23:32
24F：→ dyolf: 聖約村可能是唯一致力於分種族的地方，但即使是聖約村，也 12/08 23:34
25F：→ dyolf: 沒辦法真正區分兩者。所以在玩家看來，聖約村的人根本就是 12/08 23:35
26F：→ dyolf: 有強烈種族主義+被害妄想的一群人而已 12/08 23:35
27F：→ dyolf: 因此而誤殺的真人不知其數。可能就是在屍體旁塞個元件裝作 12/08 23:36
28F：→ dyolf: 沒事 12/08 23:36
29F：→ dyolf: 所以要達到真正實行合成人和人權的區分，也只有學院那樣的 12/08 23:37
30F：→ dyolf: 環境可以做到了。不過這不是廢話嗎？學院根本沒把他們當人 12/08 23:37
31F：推 wdcr: 好累喔..所以我主張的是行為 12/09 01:10
32F：→ wdcr: 除非像Nick一樣是舊型試驗機而且骨架外露 12/09 01:18
33F：→ wdcr: 不然學院外也沒人分得出來誰是人誰是synth 12/09 01:18
34F：→ wdcr: 那去討論這個幹嘛 分得出來的學院就不把他們當人了啊 12/09 01:19
35F：→ yoyun10121: 普適性不是理想, 是你拿來要求別人遵守的必要條件 12/09 12:48
36F：→ yoyun10121: 沒普適性等於你自己說好玩的, 學院其他人沒義務理你 12/09 12:49
37F：→ yoyun10121: 也不用跳到什麼跨種族跨時代去, 光是FO4當代的人類裡, 12/09 12:49
38F：→ yoyun10121: 就"合成人是人"就沒有被普遍接受了, 你自己看鑽石城, 12/09 12:50
39F：→ yoyun10121: 芳鄰鎮防合成人防到什麼程度, 你頂多只能說合成人掩飾 12/09 12:50
40F：→ yoyun10121: 自己身分掩飾得很好, 但不代表其他人接受合成人是人. 12/09 12:51
41F：→ yoyun10121: 所以絕大多數廢土人, 也根本沒想給合成人權利, 只是被 12/09 12:52
42F：→ yoyun10121: 偽裝成人類的合成人騙到, 以為對方是人類才給權利 12/09 12:53
43F：→ yoyun10121: 你舉的例子基本上就類似偷渡客, 你可以外表 口音 證件 12/09 12:56
44F：→ yoyun10121: 全部偽造的跟國民一模一樣, 除了專業檢驗以外, 平常人 12/09 12:56
45F：→ yoyun10121: 完全分不出來, 甚至自己也以為自己是國民, 可是實際上 12/09 12:57
46F：→ yoyun10121: 偷渡客就是偷渡客, 只是沒被抓到, 你也沒有因此解決偷 12/09 12:57
47F：→ yoyun10121: 渡客的國籍問題, 講白了就只是單純在騙取權利而已 12/09 12:58
48F：→ rangertsao: 還是再問你一次，普適性是否恆久不變？不要跟我講康德 12/09 15:44
49F：→ rangertsao: 認為是，我想這裡沒人在跟康德討論。我想問的是正在參 12/09 15:44
50F：→ rangertsao: 與討論的你是不是這樣認知的。 12/09 15:44
51F：→ rangertsao: 你既然提出了康德，那是不是就應該來檢視這個論述是否 12/09 15:48
52F：→ rangertsao: 合理？還是因為是著名哲學家的論述，就只能論支持不支 12/09 15:48
53F：→ rangertsao: 持，不能論合不合理？ 12/09 15:48
54F：→ rangertsao: 簡單講，現在就是在質疑你拿普適性做為討論前設的合理 12/09 15:51
55F：→ rangertsao: 性!可以請你不要跳針在為什麼一定要有前設性，好嗎？ 12/09 15:51
56F：→ rangertsao: 相信你不會看看不懂問題點。 12/09 15:51
57F：→ rangertsao: 上段後面那個前述性是筆誤，應為普適性 12/09 15:52
58F：→ dyolf: 我看y版友也有閱讀上的困難，沒想給合成人權利，跟你非得 12/09 17:55
59F：→ dyolf: 給是兩回事，我看你根本沒看內文吧？ 12/09 17:56
60F：→ dyolf: 你說得沒錯，合成人就是合成人，so what?他還不是享有人權 12/09 17:56
61F：→ dyolf: 我這段論述只是告訴你，你的推論跳過一段，就跟現實產生很 12/09 17:57
62F：→ dyolf: 大的落差。你的道德規範是無法適用的 12/09 17:57
63F：→ dyolf: 合成人都不知道自己是合成人了，你用「騙」這個字，到底是 12/09 17:58
64F：→ dyolf: 騙了誰？ 12/09 17:59
65F：→ dyolf: 還是有誰的利益會因此受損嗎？顯然沒有嘛 12/09 17:59
66F：→ dyolf: 如果道德的普適性連這個普遍的例子都無法適用，那麼就足夠 12/09 18:00
67F：→ dyolf: 證明它並不是權利賦予的唯一原則了 12/09 18:00
68F：→ dyolf: 你一直逃避一個問題： 12/09 18:05
69F：→ dyolf: 當合成人自身無法得知它是合成人，別人也無法偵測時 12/09 18:05
70F：→ dyolf: 合成人和人的界線究竟在哪裡？ 12/09 18:06
71F：→ dyolf: 這個界線只有上帝知道，或死後才能證明，現在合成人就是人 12/09 18:07
72F：→ dyolf: 我是要告訴你，合成人不等於人這個結論不是隨便可以得出的 12/09 18:07
73F：→ dyolf: 人的定義很大程度是包含在功能性，而不是微小到無法察覺的 12/09 18:08
74F：→ dyolf: 物理性質 12/09 18:08
75F：→ yoyun10121: 你根本一值在兩個論點亂跳, 前面說合成人洗掉記億是 12/09 21:12
76F：→ yoyun10121: 自願的, 後面又跳說合成人不知道自己是合成人... 12/09 21:12
77F：→ yoyun10121: 可以先統一一下說法嗎? 騙其他人是人當然有人權利受損 12/09 21:13
78F：→ yoyun10121: 因為其他人就要為了妳的權利而受規範, 例如學院就不能 12/09 21:15
79F：→ yoyun10121: 把你當工具用. 所以你的講法就是無視其他人的選擇權, 12/09 21:16
80F：→ yoyun10121: 反正騙到就贏了 12/09 21:16
81F：→ yoyun10121: 如果你直接預設行為主義就是判斷合成人是不是人唯一的 12/09 21:19
82F：→ yoyun10121: 標准, 其他觀點都無視只能照你說的, 那其實連廢土人都 12/09 21:20
83F：→ yoyun10121: 無法說服了 12/09 21:20
84F：推 kaj1983: 想成基改農水產一樣就能確定立場啦 12/09 23:03
85F：→ dyolf: 合成人洗掉記憶就不知道自己是合成人了，他是有意要騙誰嗎 12/19 11:55
86F：→ dyolf: 你不能以此推斷出他有損害人類利益的動機 12/19 11:56
87F：→ dyolf: 講真的，跟你說這麼多是浪費時間，都指明你邏輯上的錯誤了 12/19 11:56
88F：→ dyolf: 你還可以繼續講。是在下輸了 12/19 11:56