作者dyolf (猫屋)
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标题Re: [讨论] Fo4 严肃议题 慎入！
时间Tue Dec 8 21:48:36 2015
我举个例子来说明你的论述
今天有一个合成人，假设他的代码叫做z17
学院毁灭後
他是像小尚恩一样，一个被设计成认为自己是人类，且有人类记忆回归到废土的合成人
并深信自己叫亚当
有一天，一个陌生人来到他的家，跟他说：
「嗨，最近钻石城里在搞人权运动，我们来谈谈你的权利吧，亚当。」
亚当：「好的。」
陌生人：「我认为你应该拥有合成人权，你为什麽不挺身而出争取呢？」
亚当：「我？我有合成人权？可是我是人类啊...」
陌生人：「不，你是合成人，我知道的。」
亚当：「你不要开玩笑了，我拥有的当然是普通的人权，合成人和我无关。」
陌生人：「相信我，因为在别条世界线，我打爆你的头，在你的屍体上发现合成人元件」
亚当：「......」
陌生人：「因为合成人是工具性的，是学院的产物，是科学失控下的东西，
无论如何，合成人只可能有合成人权。因为合成人不是人，所以和人类共享
权利和义务是不可能的，也是不必要的，所以你赶快出去争取合成人权。」
亚当：「就跟你说我是人类了，你实在是莫名其妙。」
陌生人：「那是因为你被洗脑了，被谁洗脑我不知道，不过你的确是合成人
你只能拥有合成人权，不能有人权。」
亚当：「如果没什麽事的话，可以请你离开吗？」
陌生人：「等等，你要放弃自己的合成人权利吗？所以你要作回工具？
外面还有一堆合成人等着你争取合成人权呢。虽然我也不知道究竟谁是合成人。
不过别担心，我可以现在打开你和他们的脑袋证明给你们看。」
亚当：「警卫！警卫！」
那几篇的论述都跳过合成人如何能定义为人，或不能定义为人
直接跳到合成人权和人权的不相容
我只能说这实在是废话
亚当究竟要享有什麽权利？
还是在他能被证实为人类or合成人前
他不得享有权利？
那钻石城的所有居民该又享有怎样的权利？
我的论点很简单
就算生物学上你可以分类合成人跟人类
只要实际上你无法区别两者
你就是已经把「合成人当作人类」了
尽管在理念上认为合成人不是人
但是亚当的邻居和亚当自己，都认为亚当是人
所以光以生物学分类去探讨权利的生成或赋予是不足够的
也是不可行的
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.35.46.174
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1F：→ jerrywei17: 看你所在的社群而定 12/08 21:52
2F：→ dyolf: 我想又有人要说废土的各个社群不具普适性，呵呵 12/08 21:53
3F：→ dyolf: 不光钻石城，所有据点的人类通通无法区分合成人 12/08 21:53
※ 编辑: dyolf (114.35.46.174), 12/08/2015 22:00:43
4F：推 rangertsao: 他的问题在忽视了人类价值观是随环境与发展改变的 也 12/08 22:09
5F：→ rangertsao: 因此让“普适性”成为一种变动的价值。500年前所有有 12/08 22:09
6F：→ rangertsao: 理性的人都认同的事，现在不见得还被接受。那麽这件事 12/08 22:09
7F：→ rangertsao: 是否有普适性？当考虑到价值观变动时，普适性不过是种 12/08 22:09
8F：→ rangertsao: 理想态罢了。 12/08 22:09
9F：→ hkcdc: 你也是直接忽略了..生物学上合成人就不是人这件事情阿 12/08 22:54
10F：推 rangertsao: 又要再跳一次人的定义不仅存於生物性吗？ 12/08 22:59
11F：→ dyolf: 我哪里忽略了？我是说生物学上不是人，so what? 12/08 23:03
12F：→ dyolf: 第一：你如何知道他不是人，你又不是上帝 12/08 23:04
13F：→ dyolf: 第二：既然你不可知他不是人，你当然就会把他视作人 12/08 23:04
14F：→ dyolf: 第三：你把他视作人，你就会承认他有人权 这样，还有问题? 12/08 23:05
15F：→ dyolf: 而且我觉得你阅读能力惊人，你没看到我倒数第二行写的是 12/08 23:07
16F：→ dyolf: 「不足够」而不是「不需要」吗 12/08 23:07
17F：→ hkcdc: 生物学 好像并不是上帝所定义的喔 你用不是上帝来否决一切 12/08 23:20
18F：推 chargo: 恐怕你又理解错误了 dyolf并没有用"不是上帝"来否决一切 12/08 23:22
19F：→ chargo: 重点是"你如何知道他不是人"吧 12/08 23:23
20F：推 rangertsao: 要讨论很好 可是可以跟好讨论串，看清楚各位的论述吗 12/08 23:26
21F：→ rangertsao: ？ 12/08 23:26
22F：→ dyolf: 呃...算了，我已经放弃沟通了= = 12/08 23:29
23F：推 hacker725x: 把对方打爆後，靠！是真人(只好从口袋掏出合成人元件) 12/08 23:32
24F：→ dyolf: 圣约村可能是唯一致力於分种族的地方，但即使是圣约村，也 12/08 23:34
25F：→ dyolf: 没办法真正区分两者。所以在玩家看来，圣约村的人根本就是 12/08 23:35
26F：→ dyolf: 有强烈种族主义+被害妄想的一群人而已 12/08 23:35
27F：→ dyolf: 因此而误杀的真人不知其数。可能就是在屍体旁塞个元件装作 12/08 23:36
28F：→ dyolf: 没事 12/08 23:36
29F：→ dyolf: 所以要达到真正实行合成人和人权的区分，也只有学院那样的 12/08 23:37
30F：→ dyolf: 环境可以做到了。不过这不是废话吗？学院根本没把他们当人 12/08 23:37
31F：推 wdcr: 好累喔..所以我主张的是行为 12/09 01:10
32F：→ wdcr: 除非像Nick一样是旧型试验机而且骨架外露 12/09 01:18
33F：→ wdcr: 不然学院外也没人分得出来谁是人谁是synth 12/09 01:18
34F：→ wdcr: 那去讨论这个干嘛 分得出来的学院就不把他们当人了啊 12/09 01:19
35F：→ yoyun10121: 普适性不是理想, 是你拿来要求别人遵守的必要条件 12/09 12:48
36F：→ yoyun10121: 没普适性等於你自己说好玩的, 学院其他人没义务理你 12/09 12:49
37F：→ yoyun10121: 也不用跳到什麽跨种族跨时代去, 光是FO4当代的人类里, 12/09 12:49
38F：→ yoyun10121: 就"合成人是人"就没有被普遍接受了, 你自己看钻石城, 12/09 12:50
39F：→ yoyun10121: 芳邻镇防合成人防到什麽程度, 你顶多只能说合成人掩饰 12/09 12:50
40F：→ yoyun10121: 自己身分掩饰得很好, 但不代表其他人接受合成人是人. 12/09 12:51
41F：→ yoyun10121: 所以绝大多数废土人, 也根本没想给合成人权利, 只是被 12/09 12:52
42F：→ yoyun10121: 伪装成人类的合成人骗到, 以为对方是人类才给权利 12/09 12:53
43F：→ yoyun10121: 你举的例子基本上就类似偷渡客, 你可以外表 口音 证件 12/09 12:56
44F：→ yoyun10121: 全部伪造的跟国民一模一样, 除了专业检验以外, 平常人 12/09 12:56
45F：→ yoyun10121: 完全分不出来, 甚至自己也以为自己是国民, 可是实际上 12/09 12:57
46F：→ yoyun10121: 偷渡客就是偷渡客, 只是没被抓到, 你也没有因此解决偷 12/09 12:57
47F：→ yoyun10121: 渡客的国籍问题, 讲白了就只是单纯在骗取权利而已 12/09 12:58
48F：→ rangertsao: 还是再问你一次，普适性是否恒久不变？不要跟我讲康德 12/09 15:44
49F：→ rangertsao: 认为是，我想这里没人在跟康德讨论。我想问的是正在参 12/09 15:44
50F：→ rangertsao: 与讨论的你是不是这样认知的。 12/09 15:44
51F：→ rangertsao: 你既然提出了康德，那是不是就应该来检视这个论述是否 12/09 15:48
52F：→ rangertsao: 合理？还是因为是着名哲学家的论述，就只能论支持不支 12/09 15:48
53F：→ rangertsao: 持，不能论合不合理？ 12/09 15:48
54F：→ rangertsao: 简单讲，现在就是在质疑你拿普适性做为讨论前设的合理 12/09 15:51
55F：→ rangertsao: 性!可以请你不要跳针在为什麽一定要有前设性，好吗？ 12/09 15:51
56F：→ rangertsao: 相信你不会看看不懂问题点。 12/09 15:51
57F：→ rangertsao: 上段後面那个前述性是笔误，应为普适性 12/09 15:52
58F：→ dyolf: 我看y版友也有阅读上的困难，没想给合成人权利，跟你非得 12/09 17:55
59F：→ dyolf: 给是两回事，我看你根本没看内文吧？ 12/09 17:56
60F：→ dyolf: 你说得没错，合成人就是合成人，so what?他还不是享有人权 12/09 17:56
61F：→ dyolf: 我这段论述只是告诉你，你的推论跳过一段，就跟现实产生很 12/09 17:57
62F：→ dyolf: 大的落差。你的道德规范是无法适用的 12/09 17:57
63F：→ dyolf: 合成人都不知道自己是合成人了，你用「骗」这个字，到底是 12/09 17:58
64F：→ dyolf: 骗了谁？ 12/09 17:59
65F：→ dyolf: 还是有谁的利益会因此受损吗？显然没有嘛 12/09 17:59
66F：→ dyolf: 如果道德的普适性连这个普遍的例子都无法适用，那麽就足够 12/09 18:00
67F：→ dyolf: 证明它并不是权利赋予的唯一原则了 12/09 18:00
68F：→ dyolf: 你一直逃避一个问题： 12/09 18:05
69F：→ dyolf: 当合成人自身无法得知它是合成人，别人也无法侦测时 12/09 18:05
70F：→ dyolf: 合成人和人的界线究竟在哪里？ 12/09 18:06
71F：→ dyolf: 这个界线只有上帝知道，或死後才能证明，现在合成人就是人 12/09 18:07
72F：→ dyolf: 我是要告诉你，合成人不等於人这个结论不是随便可以得出的 12/09 18:07
73F：→ dyolf: 人的定义很大程度是包含在功能性，而不是微小到无法察觉的 12/09 18:08
74F：→ dyolf: 物理性质 12/09 18:08
75F：→ yoyun10121: 你根本一值在两个论点乱跳, 前面说合成人洗掉记亿是 12/09 21:12
76F：→ yoyun10121: 自愿的, 後面又跳说合成人不知道自己是合成人... 12/09 21:12
77F：→ yoyun10121: 可以先统一一下说法吗? 骗其他人是人当然有人权利受损 12/09 21:13
78F：→ yoyun10121: 因为其他人就要为了你的权利而受规范, 例如学院就不能 12/09 21:15
79F：→ yoyun10121: 把你当工具用. 所以你的讲法就是无视其他人的选择权, 12/09 21:16
80F：→ yoyun10121: 反正骗到就赢了 12/09 21:16
81F：→ yoyun10121: 如果你直接预设行为主义就是判断合成人是不是人唯一的 12/09 21:19
82F：→ yoyun10121: 标准, 其他观点都无视只能照你说的, 那其实连废土人都 12/09 21:20
83F：→ yoyun10121: 无法说服了 12/09 21:20
84F：推 kaj1983: 想成基改农水产一样就能确定立场啦 12/09 23:03
85F：→ dyolf: 合成人洗掉记忆就不知道自己是合成人了，他是有意要骗谁吗 12/19 11:55
86F：→ dyolf: 你不能以此推断出他有损害人类利益的动机 12/19 11:56
87F：→ dyolf: 讲真的，跟你说这麽多是浪费时间，都指明你逻辑上的错误了 12/19 11:56
88F：→ dyolf: 你还可以继续讲。是在下输了 12/19 11:56