作者s29598863 (康安XD)
看板RealPlaying
標題[討論] Fo4 嚴肅議題 慎入！
時間Mon Dec 7 19:20:03 2015
關於兄弟會的立場 我想應該不用多說了
義勇軍也是
想跟大家談談學院與鐵路
學院立場：
我們是未來，機器人是機器 沒有人權
鐵路立場：
合成人也是人，要還他們人權 給他們自由！
如果4代像Nv那樣就好了
我會選擇學院統治廢土
但還合成人自由 全憑他們自由意志選擇去留
可惜4代做不到這樣
想問問大家 大家覺得合成人是人or機器？
會為了維護人權而戰 或是 不把他們當人看?
另外有人說 這跟黑奴完全不同…我倒覺得非常像 好嗎…
我不是要戰誰，而是歷史上不把其他物種當人看的國家，都蠻雞排的……
有人說 黑人還是人啊…但我必須說 如果你有認真去追黑奴的歷史，你會發現 黑人在當時可能連機器人的地位都不如………
另外 我不管對任何組織，只要那個組織給我感覺是”你不聽我們的沒有未來可言“
這種屁話，
老實說我都挺反感的，不管是遊戲或現實
想聽聽看大家的意見，但，請理性 勿戰。
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1F：推 Klan: 樓下請問你把居理當成機器還是人? 12/07 19:27
2F：推 dameontree: 學院不是為了免費奴隸才做合成人嗎？ 若要做出來給他 12/07 19:27
3F：→ dameontree: 們自由你覺得學院還會繼續生產合成人嗎0.0 12/07 19:27
4F：→ probsk: 又要馬兒好又要馬兒不吃草的概念 12/07 19:27
5F：推 dameontree: 還有是不是人的介限在哪 第一型到第三型都算嗎？移植 12/07 19:29
6F：→ dameontree: 腦的算嗎 屍鬼還算不算人 變種人呢？ 12/07 19:29
7F：→ dameontree: 鐵路的口號在末日廢土很空洞R 12/07 19:30
8F：推 RevanHsu: 我最討厭種族歧視的人還有合成人了 迪耿：？！ 12/07 19:31
9F：推 dameontree: 居禮不過是個軟 12/07 19:31
10F：推 greg90326: 體 12/07 19:36
11F：推 colenken: 人是人,合成人是合成人,合成人想要跟人一樣的權利可以爭 12/07 19:42
12F：推 rbking21: 可惜好鄰居不是陣營╮(╯_╰)╭ 12/07 19:44
13F：→ colenken: 生物分類上不同,沒必要硬要將合成人說成是人 12/07 19:49
14F：→ colenken: 與其說合成人像黑奴,合成人更像是毛小孩,而鐵路組織像 12/07 19:50
15F：→ colenken: 把毛小孩當家人的人,毛小孩要給人權OK,但他們仍然不是人 12/07 19:52
16F：推 alsh: 但合成人DNA和你一樣啊... 12/07 19:52
17F：→ colenken: 而黑奴先天就是人,打爆不會掉合成人元件 12/07 19:52
18F：→ snegi: 結果DLC發現主角其實是灌了老爸/媽記憶的Gen3就有趣了 12/07 19:54
19F：→ colenken: 正常人類DNA生育出來的人不會有合成人元件 12/07 19:54
20F：→ hacker725x: 所以丹斯是毛小孩？ 12/07 19:56
21F：→ colenken: 樓上閱讀能力感人,我是說情形類比相似,你可以看成這樣 12/07 19:58
22F：→ colenken: 真不簡單 12/07 19:58
23F：→ kuninaka: 黑人是人類，合成人不是人類 12/07 20:01
24F：→ kuninaka: 黑人可以和白人交配，產生後代 12/07 20:02
25F：→ kuninaka: 你可以和機器人生出後代嗎 12/07 20:02
26F：→ kuninaka: 黑人在生物學上就是人類阿，機器人是人？ 12/07 20:02
27F：推 reader2714: 居禮萌萌 12/07 20:05
28F：→ hacker725x: 你自己說合成人不是人更像毛小孩啊，講話不必這樣酸嘛 12/07 20:07
29F：推 RevanHsu: 說不定dlc出個可以生小孩的gen3啊 還可以摸頭 12/07 20:08
30F：→ hacker725x: 毛小孩論智商、語言、外觀，都跟人類差異甚大，說合成 12/07 20:08
31F：→ hacker725x: 人跟黑奴相比更像毛小孩，似乎又差更遠了吧？ 12/07 20:08
32F：→ hacker725x: 我不確定鐵路有沒有口號是"合成人也是人"，只確定自由 12/07 20:10
33F：→ hacker725x: 意志的論述，與人難以分辨的外觀，跟人類同樣能思考、 12/07 20:11
34F：→ hacker725x: 說話、選擇善惡、求生存，卻因為內在構造不是人，就被 12/07 20:11
35F：→ hacker725x: 聲稱不該天生享有人權，頂多像毛小孩是被"賜予人權"嗎 12/07 20:12
36F：→ colenken: 你真的閱讀能力感人,我第一句就說他們想要權力能去爭 12/07 20:14
37F：→ colenken: 生物分類上人和合成人就是不同,沒必要硬要叫合成人做人 12/07 20:15
38F：→ colenken: 把一個不是的東西硬叫成是,我認為這才叫做岐視 12/07 20:15
39F：→ colenken: 我認為人權也是靠人類自己爭來的,女權,參政權皆是 12/07 20:17
40F：→ colenken: 合成人智商語言外觀皆如同人類,那他們有本事就來爭取 12/07 20:17
41F：→ colenken: 不要等人賜 12/07 20:17
42F：推 wolf9420: 機器人有智慧，也不會變成人類吧... 12/07 20:18
43F：→ hacker725x: 連續兩次"閱讀能力感人"是哪招，不覺得講話有點酸嗎？ 12/07 20:22
44F：→ hacker725x: 你自己提合成人更像是毛小孩，何必怪別人被誤導呢 12/07 20:24
45F：→ hkcdc: 不知道你有沒有看過 近年很多人工智慧進化 類似題材的電影 12/07 20:26
46F：→ hkcdc: 跟黑人像? 嗯... 無法理解 12/07 20:28
47F：推 alejandroW: 熊麻吉是人嗎 12/07 20:28
48F：→ rbking21: 我一開始拿出來比的原因 就是上篇推文裡面歷史存在的地 12/07 20:31
49F：→ rbking21: 下鐵路理念 結果底下居然在討論生物學了真讓人驚訝XD 12/07 20:31
50F：→ rbking21: 要講這方面題材的電影?那聊聊變人吧:) 12/07 20:33
51F：推 colenken: 回hack,"丹斯是毛小孩"你拿不是我說的話往我嘴裡塞 12/07 20:33
52F：推 FlutteRage: 先過圖靈再說 不過遊戲中感覺圖靈過了 12/07 20:34
53F：→ colenken: 這樣比較好?你自己漏看了怪別人誤導??我說不清楚我很樂 12/07 20:34
54F：→ colenken: 意解釋啊 12/07 20:34
55F：推 dameontree: 歪樓惹 居禮是軟 不服來戰昆特R! 12/07 20:34
56F：→ hacker725x: 所以我那不是問句嗎？結果你第一句就要酸人啊 12/07 20:35
57F：→ hacker725x: 丹斯就在身份曝光前，大家當他是人，他也以為自己是人 12/07 20:36
58F：→ colenken: "變人"電影跟這主題有相符,有興趣可以去看 12/07 20:36
59F：→ hacker725x: 卻因為一份資料，說他內在構造是合成人，不被當人看啊 12/07 20:36
60F：→ colenken: 也是機器人爭人權的過程,很感人 12/07 20:37
61F：→ colenken: 他的確不是生物學上的人類啊,可是玩家你還是可以把他當 12/07 20:38
62F：→ colenken: 人看不是 12/07 20:38
63F：→ rbking21: 另外 在歷史地理人文背景都不同(起跑點不同)的情況下 12/07 20:38
64F：→ rbking21: "有本事自己爭取不要等人賜"是有挑戰空間的想法 12/07 20:39
65F：→ colenken: 在當時合成人大量屠殺人類的時空環境下,我不會去怪那些 12/07 20:39
66F：推 hacker725x: 玩家也可以選擇把丹斯宰了啊 XD。確實如rb所說，歷史 12/07 20:40
67F：→ colenken: 態度轉變的人,畢竟沒人知道他會不會是下一個面店血案受 12/07 20:40
68F：→ colenken: 害者 12/07 20:40
69F：→ hacker725x: 大多廢奴事件是來自強勢方的思想進步，反倒不是奴隸的 12/07 20:40
70F：→ yoyun10121: 雖然鐵路有取材自黑人解放運動, 但是遊戲中的時空背景 12/07 20:40
71F：→ hacker725x: 爭取而來。 12/07 20:40
72F：→ yoyun10121: 完全不同, 最大的差異就是生物學上合成人不是人呀 12/07 20:41
73F：→ colenken: ...如果不是黑人運動興盛,強勢方怎麼會有機會思想進步.. 12/07 20:42
74F：推 dameontree: 同意RBK ，無論性別族群文化人種性取向，人權是本來就 12/07 20:44
75F：→ dameontree: 有的，不因他們不爭取就可剝奪 12/07 20:44
76F：→ yoyun10121: 人權運動說是進步, 是因為當事人都是人全都有受益, 牽 12/07 20:44
77F：推 colenken: 回到丹斯生殺話題,我也是不殺丹斯,但我不會去干涉殺丹斯 12/07 20:44
78F：→ yoyun10121: 設到跨物種又是另一回事了, 那是不是又給螞蟻 蟑螂 蚊 12/07 20:45
79F：→ colenken: 人的想法,因為那個時空,合成人跟人類有很大的仇恨 12/07 20:45
80F：→ yoyun10121: 子以至於豬狗牛羊全部都要有人權?? 12/07 20:45
82F：→ playerlin: 我一直覺得雖然遊戲一直提CW人民跟Synth有很大的仇恨， 12/07 20:47
83F：推 probsk: 如果一種生物具有相當的知性 自然會開始爭取自己的權利 12/07 20:47
84F：→ playerlin: 但是卻不是每個玩家都有感覺...(我是有啦) :| 12/07 20:48
85F：→ hacker725x: 不是人就被歸類於 螞蟻蟑螂豬狗牛羊 也太悲慘了吧？ 12/07 20:48
86F：→ yoyun10121: 現代法律上的確就人以外的東西都是物耶 12/07 20:49
87F：→ playerlin: 只是如果提到每個物種都要有權利，好像又哪裡怪怪的。 12/07 20:49
88F：推 colenken: hack,維基我看完了,我不太清楚你想表達什麼,能解釋一下 12/07 20:49
89F：→ ttjhs: 我討厭鐵路的是 既然說合成人是人 那為啥要洗去記憶然後抓 12/07 20:49
90F：→ ttjhs: 別人灌別人的記憶到他們身上 把他們身上的編號消去讓他們自 12/07 20:50
91F：推 RevanHsu: 管他定義上是不是人 只要能%的 都是好人 12/07 20:50
92F：→ yoyun10121: 因為人類就是要靠吃和奴役各種生物才能存活, 要給所有 12/07 20:50
93F：→ ttjhs: 由生活不好嗎? 我個人認為鐵路根本偽善中二 而且被他們抓來 12/07 20:50
94F：→ yoyun10121: 生物生命權, 那等於讓人類滅亡 12/07 20:50
95F：→ colenken: 嗎?還有,我認為爭取權利不是只靠遊行運動,是靠受迫害者 12/07 20:51
96F：→ ttjhs: 複製記憶的人們後來怎樣了也沒提到 12/07 20:51
97F：→ hacker725x: 因為你說黑人運動興盛，才帶動強勢方的思想進步以廢奴 12/07 20:52
98F：→ colenken: 有時是靠受迫害者忍耐,繼而得到同情者支持認同 12/07 20:52
99F：→ hacker725x: 但維基提的啟蒙運動的思想浪潮，這些運動都跟黑人無關 12/07 20:53
100F：推 probsk: 這是因為人類從來沒碰到過跟自己有對等知性的生物 12/07 20:53
101F：→ colenken: 遊戲中如尼克,一開始也被鑽石城居民欺負,後來變成必要的 12/07 20:53
102F：→ colenken: 存在,這是我認為合成人爭取權利最理想的方式 12/07 20:53
103F：→ colenken: 如果合成人受欺負就跟人類biubiu,那衝突會永遠存在Y 12/07 20:54
104F：→ yoyun10121: 那只是因為鑽石城居民沒有那個科技, 需要面對機器與人 12/07 20:56
105F：→ yoyun10121: 的問題. 對有能力製造使用合成人的學院來講, 就需要分 12/07 20:56
106F：→ yoyun10121: 辨清楚才有可能去發展科技. 12/07 20:57
107F：→ yoyun10121: 實際上合成人就是被視為工具, 然後研發生產出來的機器 12/07 20:57
108F：→ yoyun10121: 所以打從一開始就不可能把合成人視為另一個獨立物種 12/07 20:58
109F：→ colenken: 回hack,你貼的連結是廢奴主義,然後發生在啓蒙時代 12/07 20:59
110F：→ colenken: 你為什麼要說他是啓蒙運動呢? 12/07 21:00
111F：推 probsk: 說真的學院怎麼想根本不重要 科學向來不會照人類的想法走 12/07 21:01
112F：→ colenken: 回主題,因為有奴隸堅忍的存在,所以才會有後來同情者理 12/07 21:02
113F：→ colenken: 論的產生,說真的,主題有點跑偏了,你要繼續這個話題嗎? 12/07 21:03
114F：→ h1217: 迪耿：如果合成人也是人，那其他AI呢? 12/07 21:03
115F：→ h1217: 終端機呢?我們是不是也要救自動炮塔? 12/07 21:04
117F：→ hacker725x: 人們人權、自由、平等的觀念，漸漸覺得奴隸制是一種不 12/07 21:05
118F：→ probsk: 如果砲塔會說話可以考慮看看 12/07 21:05
119F：→ hacker725x: 道德的行為，廢奴主義開始在各國萌芽。 12/07 21:05
120F：→ colenken: 推,h1217,剛才有想到,一直找不到時機講這個,被你講了XD 12/07 21:05
121F：→ hacker725x: 廢奴主義並非奴隸爭取而來，是強勢方思想進步才禁止 12/07 21:06
122F：→ colenken: 有細目(廢奴)可講,你何必去扯籠統(啓蒙)的說法自找麻煩 12/07 21:07
123F：→ h1217: 是覺得三代合成人太像人 已至於有(情感上)投射作用吧 12/07 21:07
124F：→ yoyun10121: 也就是很攏統的情感投射, 很難有一個理性上的辨別基準 12/07 21:09
125F：→ colenken: 同意H1217,真的就是這樣,高橋長得怪,沒人當他是合成人 12/07 21:09
126F：→ yoyun10121: 所以說鐵路自己也搞不定XD 如果拿說話當基準, 那也要 12/07 21:09
127F：→ yoyun10121: 解放巧手先生了 12/07 21:09
128F：→ colenken: 不過也因為這樣,沒被居民迫害或趕走 12/07 21:10
129F：→ h1217: 老尚恩講得很現實：它們終究是機器 12/07 21:10
130F：→ yoyun10121: 理性上要講的話, 假定有個社會把合成人視為人給人權, 12/07 21:11
131F：→ yoyun10121: 那結果是不會有人再研發生產合成人, 所以根本不會有合 12/07 21:12
132F：→ yoyun10121: 成人存在. 所以這個規範在邏輯上是矛盾的, 不可能成為 12/07 21:12
133F：→ yoyun10121: 一個普遍的道德規範 12/07 21:12
134F：→ colenken: 推yoyun,不過今天就是在討論架空的東西才顯得有趣 12/07 21:15
135F：推 hacker725x: 細目(廢奴)在哪裡？黑人運動興盛讓強勢方思想進步？ 12/07 21:16
136F：→ rbking21: 看這串讓我想起看槍砲病菌鋼鐵和艾西莫夫的高中生活... 12/07 21:18
137F：推 simplegood: 就廢土來說，製造跟賦予人權的是不同團體，很合理阿? 12/07 21:18
138F：推 hacker725x: 槍砲病菌鋼鐵沒看過耶，感謝推薦。艾西莫夫的機器人短 12/07 21:20
139F：→ yoyun10121: 所以才說廢土客因為沒什麼科技, 所以暫時還不用面對這 12/07 21:20
140F：→ yoyun10121: 個問題呀 12/07 21:20
141F：→ hacker725x: 篇跟長篇四部曲倒是看完了。影劇類推薦Real Humans 12/07 21:21
142F：→ yoyun10121: 但是等到有能力開始生產研發機器人, 問題就會爆出來 12/07 21:21
143F：推 kuninaka: 變人去法院爭取權利，FALLOUT4有嗎 12/07 21:22
144F：→ yoyun10121: 所以要嘛就是像學院完全視為工具, 或像BOS完全否定這 12/07 21:22
145F：→ kuninaka: 機器人都有人權，為啥雙頭牛沒有 12/07 21:23
146F：→ yoyun10121: 向, 鐵路比較像是再逃避基本問題 12/07 21:23
147F：推 simplegood: 那您覺得整個廢土，要啥時才會有普遍製造合成人的能力 12/07 21:24
148F：→ hacker725x: 因為變人只有主角是獨一無二的存在，他爭取的是他成為 12/07 21:24
149F：→ hacker725x: 人類的身份權利，並非以機器人的身份擁有人權。 12/07 21:25
150F：→ yoyun10121: 其實很難講, 廢土這種設定, 只要學院有技術流出, 外面 12/07 21:26
151F：→ yoyun10121: 要學不見得需要很久 12/07 21:27
152F：→ yoyun10121: 你看義勇軍的一個廢土工程師, 拿到圖就能蓋出傳送儀了 12/07 21:28
153F：推 kuninaka: TED也是要爭取當為人類的權利 12/07 21:29
154F：→ rbking21: 那兩個電影例子在族群人權爭取上個人認為不是很好的例子 12/07 21:32
155F：→ rbking21: 因為除了hack大說的是為個體爭取之外 12/07 21:32
156F：推 simplegood: 然後傳送機就燒掉了，BOS工程師表示:你沒事真是奇蹟 12/07 21:32
157F：→ rbking21: Ted和Andrew是極其幸運和特殊才能擁有思考自我的機會 12/07 21:33
158F：→ simplegood: 而且很神奇的，學院自己做的GEN3，卻也不是完全了解 12/07 21:34
159F：→ rbking21: 需要如此精銳和幸運才能/才會想要爭取權利並不正常 12/07 21:34
160F：→ rbking21: 那兩個電影例子個人比較喜歡拿來思考"什麼是人" 12/07 21:35
161F：→ simplegood: 合成人應該是制式化，追獵者卻還是要特別挑選適合的 12/07 21:36
162F：推 kuninaka: 那兩個例子不是族群阿XD，是他們想被人類接受XDD 12/07 21:37
163F：→ kuninaka: 這跟鐵路解放組織不一樣吧 12/07 21:37
164F：→ yoyun10121: 合成人應該也沒那麼制式, 很可能有刻意做出基因多樣性 12/07 21:39
165F：→ yoyun10121: 不然不會需要特別挑和測試哪個比較適合成為追獵者 12/07 21:39
166F：→ yoyun10121: 只有派去當間諜的才會特別限訂造型, 例如某市長 12/07 21:40
167F：→ yoyun10121: 所以就說明真得想控制還是做得到的 12/07 21:41
168F：推 probsk: 合成人的本體不就只是AI嗎?外觀怎麼捏都可以 12/07 21:42
169F：推 simplegood: 這樣學院超級自我矛盾，純當工具，做出不可預測多樣性 12/07 21:48
170F：→ simplegood: 根本自找麻煩，而且某位之後還想當追獵者的，也在報告 12/07 21:49
171F：→ simplegood: 中評比體能問題，是否表示GEN3並沒有所謂的換零件? 12/07 21:50
172F：→ simplegood: 能操作的只有AI的部分? 12/07 21:51
173F：推 simplegood: 居禮任務裡，相同AI竟然能因載體不同多了超強的"功能" 12/07 22:01
174F：→ simplegood: 這種功能的反饋，是預灌的程式還是合成的活體器官? 12/07 22:03
175F：→ yoyun10121: 應該是沒換零件吧, 反正重建一台也花不了幾秒鐘 12/07 22:03
176F：→ yoyun10121: 多樣性可能是DNA組合太多, 所以還再嘗試怎麼配更好用 12/07 22:04
177F：→ yoyun10121: 不過當需要複製特定基因組合還是做得到 12/07 22:05
178F：→ yoyun10121: 居禮任務比較可能是把居禮記憶, 灌到新合成人系統上, 12/07 22:05
179F：→ yoyun10121: 所以整個AI系統就都是套用合成人架構的. 12/07 22:06
180F：→ yoyun10121: 而且例如劇情中那小孩合成人, 也算說明第三代合成人還 12/07 22:06
181F：→ yoyun10121: 在研究中, 所以還在多方嘗試也不見得有什麼奇怪的. 12/07 22:07
182F：推 hwang555: 義勇軍的科技宅司特吉其實也是合成人喔 12/07 22:10
183F：推 simplegood: 不~我還沒自己去找資料證實過他的真身啊~XDD 我難過 12/07 22:14
184F：→ yoyun10121: 好像任務都不會提到, 要殺了才知道XD 12/07 22:17
185F：推 simplegood: 不能換零件私心用"血肉之軀"解釋，可能跟醫人一樣麻煩 12/07 22:19
186F：→ yoyun10121: 就像現代消費性電子產品吧, 還要去檢驗除錯成本高太多 12/07 22:22
187F：→ yoyun10121: 不過也可能小傷口就會自然愈合啦, 大手術就乾脆換新的 12/07 22:24
188F：→ simplegood: 可以複製特定人物，應該是對於DNA讀取轉譯掌握很完整 12/07 22:25
189F：→ simplegood: 甚至可能"小孩"製造時，用的還是60歲的源頭 12/07 22:27
190F：→ yoyun10121: 能夠讀取轉譯, 但是哪項組合適用什麼工作還是可能需要 12/07 22:28
191F：→ yoyun10121: 再嘗試吧, 畢竟可能性太多了 12/07 22:29
192F：推 watwmark: 推yoyun,製造合成人與給合成人人權完全就是矛盾的事情 12/07 22:30
193F：→ yoyun10121: 複製特定人物就單純多了, 不用考慮好壞反正一樣就好 12/07 22:30
194F：→ simplegood: 加上有這麼多成品的資料可做分析了，都還沒完全掌握 12/07 22:30
195F：→ watwmark: 人類製造合成人(or機器人)就是是為了滿足其特定目的 12/07 22:31
196F：→ watwmark: 如果法律真的給與人權並保障平等法律權利,那誰會去製造 12/07 22:31
197F：→ watwmark: 這些合成人來自找麻煩.... 12/07 22:31
198F：→ simplegood: 技術到廢土之後的再現性，不怎麼現實(我又繞回來了累! 12/07 22:32
199F：→ watwmark: 說到底,也就只有鐵路那群中二想把合成人當真人看待 12/07 22:33
200F：→ yoyun10121: 成品很多但是比上基因可能組合還是差很遠吧, 現代做基 12/07 22:33
201F：→ watwmark: 你說嘎抓居禮他們都很清楚自己是人工AI,尼克也知道自己 12/07 22:34
202F：→ yoyun10121: 因轉殖都是去抄已知的基因片段, 學院的唯一原始樣本就 12/07 22:34
203F：→ watwmark: 是合成人並對話中有時會以此自嘲. 12/07 22:34
204F：→ yoyun10121: 尚恩一份, 要由零生出最佳基因組合太難了 12/07 22:35
205F：推 alsh: 狄耿的老婆都能睡了 只差不知道能不能生... 12/07 22:37
206F：→ jerrywei17: 其實不矛盾 父母也也制造小孩啊 12/07 22:38
207F：推 simplegood: 其實樣本數也不少喔，跟現實插基因片段基改農作物原理 12/07 22:38
208F：推 watwmark: 廢土的黑科技太多,光要比較合成人與真人的相似度就很難 12/07 22:39
209F：→ watwmark: 話說兄弟會醫官的體檢都檢查不出丹斯有異樣...XD 12/07 22:39
210F：→ simplegood: 應該差不多，一開始也是以其他想要的基因片段，去插入 12/07 22:39
211F：→ simplegood: 可能會表現出來的地方，只是學院如果是這樣試，每個合 12/07 22:40
212F：→ simplegood: 十次裡有一次就不錯了 12/07 22:41
213F：推 probsk: 如果學院要把居禮尼克抓回去重開機我想他們也會拼命反抗 12/07 22:42
214F：→ probsk: 的 12/07 22:42
215F：→ simplegood: 少一段)能夠正正常常的也太強 12/07 22:43
216F：→ simplegood: 還是有字沒補到....氣死我了~我要去看梗梗了 12/07 22:44
217F：→ w3160828: 鐵路自己對於第一二代跟巧手是不是算人都再吵了..... 12/07 22:45
218F：→ w3160828: 我覺得要討論 先讓鐵路自己吵完再說 12/07 22:45
219F：推 watwmark: 居禮嘎抓和尼克剛好是一種分界.居禮嘎抓一開始就只是人 12/07 22:49
220F：→ watwmark: 工AI,然後藉由自主學習進化以致開始能模擬人性.而尼克 12/07 22:49
221F：→ watwmark: 則是在製造之初就已經有完整的人類意識. 12/07 22:50
222F：→ watwmark: 對了,在遇到居禮的地方可以去看看終端機的居禮成長日記 12/07 22:50
223F：→ watwmark: 鐵路是在爭這兩者是該一視同仁還是只有後者能當人類吧 12/07 22:52
224F：推 probsk: 人權不過是一種主張和概念 根本上來說這應該是存在主義的 12/07 22:53
225F：→ probsk: 問題 12/07 22:53
226F：推 alsh: Virgil：我以為鐵路忙著解放終端機和販賣機 12/07 22:54
227F：→ yukarjama: 如果可以接受合成人 那能不能接受Yes Man? 12/07 22:54
228F：→ yukarjama: 能不能接受有一天被機械統治？ 12/07 22:54
229F：推 watwmark: 你就問能不能接受合成人有投票權也能競選總統就行了? 12/07 22:56
230F：推 probsk: 假設有外星人主張地球人沒有人權 然後侵略地球 如果地球人 12/07 22:59
231F：→ probsk: 最後滅亡了 那麼外星人的主張就成為事實 所以人權終究是 12/07 22:59
232F：→ probsk: 個子虛烏有的東西 12/07 22:59
233F：→ hacker725x: 艾西莫夫就有一部短篇是機器人當總統，全世界當他是人 12/07 23:03
234F：→ hacker725x: 但因為他做事太好，即使有謠言說他是機器人也沒人在乎 12/07 23:04
235F：→ probsk: 所以問題就不在於主張 而在於現實條件 12/07 23:07
236F：推 hacker725x: 另外科幻小說《亡靈代言人》有論述異星種族的平權思想 12/07 23:08
237F：→ hacker725x: 為了避免種族屠殺慘劇，異星種族會調查是否為有智慧的 12/07 23:10
238F：推 cz031300: 說居禮是軟體的出來決鬥! 本來就是(ry 12/07 23:11
239F：→ hacker725x: 生物，或是其他無法溝通的動物(智慧與習性難以得知) 12/07 23:11
240F：→ hacker725x: 在這樣的和平思想啊，對方是不是人類就不重要了... 12/07 23:12
241F：推 dameontree: Cz大 決鬥！檯面覆蓋三張間諜牌 結束這回合 12/07 23:23
242F：推 dyolf: 到底有啥好吵的？會認為不像黑奴解放就是因為不認為合成人 12/08 00:18
243F：→ dyolf: 是人啊。 12/08 00:18
244F：→ dyolf: 但是對「鐵路」這個組織而言就是黑奴解放行動 12/08 00:18
245F：→ dyolf: 所以學院才很莫名其妙，我用機器用得好好的你還來亂 12/08 00:19
246F：→ dyolf: B社這邊要拋的議題不是解放與否，而是合成人究竟是不是人 12/08 00:19
247F：→ dyolf: 我想這邊的「人」並不是單純生物種上的定義這麼簡單，如果 12/08 00:20
248F：→ dyolf: 是，那就沒什麼好討論的了 12/08 00:20
249F：→ dyolf: 拿合成人和黑人對比必須在鐵路認知的框架下，當然不能直接 12/08 00:22
250F：→ dyolf: 類比 12/08 00:22
251F：→ dyolf: 如果以唯物論來說，人或機器只要能發揮「人」的功能，就可 12/08 00:25
252F：→ dyolf: 以稱作是「人」。但唯心論就不是那麼容易討論了。 12/08 00:25
253F：推 fallengunman: 居禮萌萌 12/08 00:26
254F：→ dyolf: 所以以唯物論(至少是大部分的派系)來看，居禮兩個階段都會 12/08 00:27
255F：→ dyolf: 被視作一個人 12/08 00:27
256F：→ dyolf: 不過我想澄清一點，鐵路要解放的對象應該是「被奴役的自由 12/08 00:28
257F：→ dyolf: 意志」，而不是「沒有被奴役感受的有限意志」 12/08 00:28
258F：→ dyolf: 關鍵在於有沒有被奴役的感受。所以第一二型和一般的巧手並 12/08 00:29
259F：→ dyolf: 不是需要救援的對象。 12/08 00:29
260F：→ dyolf: 所以被解放對象都是自己要求鐵路解放自己的 12/08 00:30
261F：→ hkcdc: 不是這樣的...就算你硬要當人 那還是完全不同的事情.. 12/08 00:30
262F：→ dyolf: 如果有一天Codsworth被迫服侍另一個主人，那鐵路就有得爭論 12/08 00:31
263F：→ dyolf: 不是你要不要當人的問題，是如何看待「人」這名詞的問題 12/08 00:32
264F：→ hkcdc: 要討論請就合成人討論 不要硬冠上黑人 然後開始論救黑人 12/08 00:33
265F：→ hkcdc: 這實在是莫名其妙令人無法接受 12/08 00:33
266F：→ dyolf: 會講到黑人很正常啊，鐵路這組織就是從黑奴解放活動緣起的 12/08 00:33
267F：→ dyolf: 只是這個認知必須要有「合成人是人」的前提，你不接受這個 12/08 00:34
268F：→ dyolf: 前提，就無法把合成人和黑人對比。因為一個有人權一個沒人 12/08 00:34
269F：→ dyolf: 所以沒有兩邊都接受這個前提的話，是無法繼續討論下去的 12/08 00:35
270F：→ dyolf: 應該討論的這篇的問題：合成人到底算不算人，為什麼？ 12/08 00:36
271F：→ dyolf: 是 12/08 00:36
272F：推 wdcr: ttjhs把我想說的說完了 12/08 00:38
273F：推 artyman: "機器人是否為人" 這是科幻小說的老題材了 12/08 00:39
274F：推 wdcr: 樓上 me3和sc2才發生過 12/08 00:40
275F：→ dyolf: 關於人的定義最近有本入門書不錯，耶魯大學Shelly Kagan的 12/08 00:43
276F：→ artyman: 設定或有不一 但幾乎都是以 "機器人" 反思 "人是甚麼" 12/08 00:43
277F：→ dyolf: "Death"(中譯：令人著迷的生與死) 12/08 00:43
278F：→ dyolf: 這本書把現行主流(從唯物到唯心兩個極端)的思想都介紹一遍 12/08 00:44
279F：→ artyman: FO4 算是撿了這個老梗 但我覺得發揮得並不特別突出 12/08 00:44
280F：→ dyolf: 了。也有用很多有趣的類比 12/08 00:44
281F：→ dyolf: 原po要是對這話題有興趣，不妨一看 12/08 00:45
282F：推 rangertsao: 人之所以為人 該享有人權的理由是什麼？是因為生物性 12/08 00:49
283F：→ rangertsao: 的特徵所以人類就該享有不同於其他物種的權力？還是在 12/08 00:49
284F：→ rangertsao: 於高度的感知與智能建構的自由意志？ 12/08 00:49
285F：推 gloomybeer: 是科幻小說的老梗,也是哲學問題的化石梗.但是問題永遠 12/08 00:50
286F：→ gloomybeer: 哲學問題不期待被解決,而是期待被討論. 12/08 00:51
287F：→ gloomybeer: 無論是多老的梗, 不同時代不同的人群討論出來的結論 12/08 00:51
288F：→ dyolf: to rangertsao, 我想那是另一個龐大的議題了... 12/08 00:52
289F：→ gloomybeer: 都不一定會相同. 但是人性這種東西會在討論的過程中被 12/08 00:52
290F：→ gloomybeer: 不斷地檢視, 並且完善. 沒有fallout4玩這老梗, 又有 12/08 00:53
291F：→ gloomybeer: 多少人會意識到, 並且討論到人性的議題? 12/08 00:53
292F：推 rangertsao: 我不覺得那是“另一個”大議題 我認為這才是合成人問 12/08 01:01
293F：→ rangertsao: 題的本質。人的定義是否僅限於生物特徵？ 12/08 01:01
294F：推 artyman: 若能有理性討論 當然是好事 只是個人覺得FO4在此發揮不大 12/08 01:02
295F：→ rangertsao: 也就是 到底什麼是人？如果今天有人要把攻殼裡的塔及 12/08 01:05
296F：→ rangertsao: 克馬當成零件隨意拆掉 我知道我一定會反對 而且會非常 12/08 01:05
297F：→ rangertsao: 憤怒 12/08 01:05
298F：→ dyolf: to rangertsao, 我指的是人權問題 12/08 01:09
299F：→ dyolf: 人的定義是第一個問題，人權會是第二個問題 12/08 01:10
300F：→ dyolf: 隨著人的定義不同，享有怎樣的人權(或是否享有人權)也不同 12/08 01:11
301F：→ dyolf: 然後其他物種/事物是否能有人權(人權適用對象)是第三個問題 12/08 01:12
302F：→ dyolf: 所以我認為你其實提了三個不容易回答的問題 12/08 01:12
303F：推 rangertsao: 這三個問題的本質是同一個問題啊 我們到底該怎麼定義 12/08 01:18
304F：→ rangertsao: “人”？這種問題沒有正確的答案 只有個人的選擇 12/08 01:18
305F：推 orze04: 人跟合成人是可以生出後代的 12/08 01:33
306F：推 hacker725x: dyolf說到一點很有趣，自由意志會有"被奴役的感受" 12/08 01:43
307F：→ hacker725x: "變人"的原作小說，安德魯在法院上說:只有想要自由的 12/08 01:47
308F：→ hacker725x: 人才可能是自由的，我想要自由" 12/08 01:47
309F：推 hacker725x: 可惜FO4的主角不是合成人，劇情就能讓玩家親身體會 12/08 01:50
310F：推 osedax: 我覺得其實鐵路爭的也沒有錯,駭客任務前傳、銃夢的衝突 12/08 03:15
311F：→ osedax: 都是不被承認進而想消滅對方存在所以起的 12/08 03:20
312F：推 h73o1012: 大概就全面萌機娘 廢土少女吧？ 可愛的人造蘿莉一多大家 12/08 11:09
313F：→ h73o1012: 就會安定！ 12/08 11:09
314F：→ kuninaka: DLC就來扮演偵探尼克吧!! 12/08 12:10
315F：→ kingrichman: 是不是人? 交給拓也吧，會射就是人 12/08 19:30
316F：→ kingrichman: 未來科技也可能用兩位男性DNA合成做出受精卵 12/08 19:31
317F：→ kingrichman: 那這樣算不算人? 算啊，甲甲也有人權 12/08 19:32
318F：→ kingrichman: 我思故我在，是判斷人的重要關鍵，自由意志很重要 12/08 19:33
319F：→ kingrichman: 合成人是否渴望愛與被愛，渴望自由? 12/08 19:34
320F：→ kingrichman: 如果他們有自由意志，會怕死、會求生 12/08 19:35
321F：→ kingrichman: 那份"我"的存在，就是很重要關鍵。 12/08 19:35
322F：推 typesirius: 講到黑奴我就想到那個家裡蹲死黑鬼 12/09 05:41