作者s29598863 (康安XD)
看板RealPlaying
标题[讨论] Fo4 严肃议题 慎入！
时间Mon Dec 7 19:20:03 2015
关於兄弟会的立场 我想应该不用多说了
义勇军也是
想跟大家谈谈学院与铁路
学院立场：
我们是未来，机器人是机器 没有人权
铁路立场：
合成人也是人，要还他们人权 给他们自由！
如果4代像Nv那样就好了
我会选择学院统治废土
但还合成人自由 全凭他们自由意志选择去留
可惜4代做不到这样
想问问大家 大家觉得合成人是人or机器？
会为了维护人权而战 或是 不把他们当人看?
另外有人说 这跟黑奴完全不同…我倒觉得非常像 好吗…
我不是要战谁，而是历史上不把其他物种当人看的国家，都蛮鸡排的……
有人说 黑人还是人啊…但我必须说 如果你有认真去追黑奴的历史，你会发现 黑人在当时可能连机器人的地位都不如………
另外 我不管对任何组织，只要那个组织给我感觉是”你不听我们的没有未来可言“
这种屁话，
老实说我都挺反感的，不管是游戏或现实
想听听看大家的意见，但，请理性 勿战。
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1F：推 Klan: 楼下请问你把居理当成机器还是人? 12/07 19:27
2F：推 dameontree: 学院不是为了免费奴隶才做合成人吗？ 若要做出来给他 12/07 19:27
3F：→ dameontree: 们自由你觉得学院还会继续生产合成人吗0.0 12/07 19:27
4F：→ probsk: 又要马儿好又要马儿不吃草的概念 12/07 19:27
5F：推 dameontree: 还有是不是人的介限在哪 第一型到第三型都算吗？移植 12/07 19:29
6F：→ dameontree: 脑的算吗 屍鬼还算不算人 变种人呢？ 12/07 19:29
7F：→ dameontree: 铁路的口号在末日废土很空洞R 12/07 19:30
8F：推 RevanHsu: 我最讨厌种族歧视的人还有合成人了 迪耿：？！ 12/07 19:31
9F：推 dameontree: 居礼不过是个软 12/07 19:31
10F：推 greg90326: 体 12/07 19:36
11F：推 colenken: 人是人,合成人是合成人,合成人想要跟人一样的权利可以争 12/07 19:42
12F：推 rbking21: 可惜好邻居不是阵营╮(╯_╰)╭ 12/07 19:44
13F：→ colenken: 生物分类上不同,没必要硬要将合成人说成是人 12/07 19:49
14F：→ colenken: 与其说合成人像黑奴,合成人更像是毛小孩,而铁路组织像 12/07 19:50
15F：→ colenken: 把毛小孩当家人的人,毛小孩要给人权OK,但他们仍然不是人 12/07 19:52
16F：推 alsh: 但合成人DNA和你一样啊... 12/07 19:52
17F：→ colenken: 而黑奴先天就是人,打爆不会掉合成人元件 12/07 19:52
18F：→ snegi: 结果DLC发现主角其实是灌了老爸/妈记忆的Gen3就有趣了 12/07 19:54
19F：→ colenken: 正常人类DNA生育出来的人不会有合成人元件 12/07 19:54
20F：→ hacker725x: 所以丹斯是毛小孩？ 12/07 19:56
21F：→ colenken: 楼上阅读能力感人,我是说情形类比相似,你可以看成这样 12/07 19:58
22F：→ colenken: 真不简单 12/07 19:58
23F：→ kuninaka: 黑人是人类，合成人不是人类 12/07 20:01
24F：→ kuninaka: 黑人可以和白人交配，产生後代 12/07 20:02
25F：→ kuninaka: 你可以和机器人生出後代吗 12/07 20:02
26F：→ kuninaka: 黑人在生物学上就是人类阿，机器人是人？ 12/07 20:02
27F：推 reader2714: 居礼萌萌 12/07 20:05
28F：→ hacker725x: 你自己说合成人不是人更像毛小孩啊，讲话不必这样酸嘛 12/07 20:07
29F：推 RevanHsu: 说不定dlc出个可以生小孩的gen3啊 还可以摸头 12/07 20:08
30F：→ hacker725x: 毛小孩论智商、语言、外观，都跟人类差异甚大，说合成 12/07 20:08
31F：→ hacker725x: 人跟黑奴相比更像毛小孩，似乎又差更远了吧？ 12/07 20:08
32F：→ hacker725x: 我不确定铁路有没有口号是"合成人也是人"，只确定自由 12/07 20:10
33F：→ hacker725x: 意志的论述，与人难以分辨的外观，跟人类同样能思考、 12/07 20:11
34F：→ hacker725x: 说话、选择善恶、求生存，却因为内在构造不是人，就被 12/07 20:11
35F：→ hacker725x: 声称不该天生享有人权，顶多像毛小孩是被"赐予人权"吗 12/07 20:12
36F：→ colenken: 你真的阅读能力感人,我第一句就说他们想要权力能去争 12/07 20:14
37F：→ colenken: 生物分类上人和合成人就是不同,没必要硬要叫合成人做人 12/07 20:15
38F：→ colenken: 把一个不是的东西硬叫成是,我认为这才叫做岐视 12/07 20:15
39F：→ colenken: 我认为人权也是靠人类自己争来的,女权,参政权皆是 12/07 20:17
40F：→ colenken: 合成人智商语言外观皆如同人类,那他们有本事就来争取 12/07 20:17
41F：→ colenken: 不要等人赐 12/07 20:17
42F：推 wolf9420: 机器人有智慧，也不会变成人类吧... 12/07 20:18
43F：→ hacker725x: 连续两次"阅读能力感人"是哪招，不觉得讲话有点酸吗？ 12/07 20:22
44F：→ hacker725x: 你自己提合成人更像是毛小孩，何必怪别人被误导呢 12/07 20:24
45F：→ hkcdc: 不知道你有没有看过 近年很多人工智慧进化 类似题材的电影 12/07 20:26
46F：→ hkcdc: 跟黑人像? 嗯... 无法理解 12/07 20:28
47F：推 alejandroW: 熊麻吉是人吗 12/07 20:28
48F：→ rbking21: 我一开始拿出来比的原因 就是上篇推文里面历史存在的地 12/07 20:31
49F：→ rbking21: 下铁路理念 结果底下居然在讨论生物学了真让人惊讶XD 12/07 20:31
50F：→ rbking21: 要讲这方面题材的电影?那聊聊变人吧:) 12/07 20:33
51F：推 colenken: 回hack,"丹斯是毛小孩"你拿不是我说的话往我嘴里塞 12/07 20:33
52F：推 FlutteRage: 先过图灵再说 不过游戏中感觉图灵过了 12/07 20:34
53F：→ colenken: 这样比较好?你自己漏看了怪别人误导??我说不清楚我很乐 12/07 20:34
54F：→ colenken: 意解释啊 12/07 20:34
55F：推 dameontree: 歪楼惹 居礼是软 不服来战昆特R! 12/07 20:34
56F：→ hacker725x: 所以我那不是问句吗？结果你第一句就要酸人啊 12/07 20:35
57F：→ hacker725x: 丹斯就在身份曝光前，大家当他是人，他也以为自己是人 12/07 20:36
58F：→ colenken: "变人"电影跟这主题有相符,有兴趣可以去看 12/07 20:36
59F：→ hacker725x: 却因为一份资料，说他内在构造是合成人，不被当人看啊 12/07 20:36
60F：→ colenken: 也是机器人争人权的过程,很感人 12/07 20:37
61F：→ colenken: 他的确不是生物学上的人类啊,可是玩家你还是可以把他当 12/07 20:38
62F：→ colenken: 人看不是 12/07 20:38
63F：→ rbking21: 另外 在历史地理人文背景都不同(起跑点不同)的情况下 12/07 20:38
64F：→ rbking21: "有本事自己争取不要等人赐"是有挑战空间的想法 12/07 20:39
65F：→ colenken: 在当时合成人大量屠杀人类的时空环境下,我不会去怪那些 12/07 20:39
66F：推 hacker725x: 玩家也可以选择把丹斯宰了啊 XD。确实如rb所说，历史 12/07 20:40
67F：→ colenken: 态度转变的人,毕竟没人知道他会不会是下一个面店血案受 12/07 20:40
68F：→ colenken: 害者 12/07 20:40
69F：→ hacker725x: 大多废奴事件是来自强势方的思想进步，反倒不是奴隶的 12/07 20:40
70F：→ yoyun10121: 虽然铁路有取材自黑人解放运动, 但是游戏中的时空背景 12/07 20:40
71F：→ hacker725x: 争取而来。 12/07 20:40
72F：→ yoyun10121: 完全不同, 最大的差异就是生物学上合成人不是人呀 12/07 20:41
73F：→ colenken: ...如果不是黑人运动兴盛,强势方怎麽会有机会思想进步.. 12/07 20:42
74F：推 dameontree: 同意RBK ，无论性别族群文化人种性取向，人权是本来就 12/07 20:44
75F：→ dameontree: 有的，不因他们不争取就可剥夺 12/07 20:44
76F：→ yoyun10121: 人权运动说是进步, 是因为当事人都是人全都有受益, 牵 12/07 20:44
77F：推 colenken: 回到丹斯生杀话题,我也是不杀丹斯,但我不会去干涉杀丹斯 12/07 20:44
78F：→ yoyun10121: 设到跨物种又是另一回事了, 那是不是又给蚂蚁 蟑螂 蚊 12/07 20:45
79F：→ colenken: 人的想法,因为那个时空,合成人跟人类有很大的仇恨 12/07 20:45
80F：→ yoyun10121: 子以至於猪狗牛羊全部都要有人权?? 12/07 20:45
82F：→ playerlin: 我一直觉得虽然游戏一直提CW人民跟Synth有很大的仇恨， 12/07 20:47
83F：推 probsk: 如果一种生物具有相当的知性 自然会开始争取自己的权利 12/07 20:47
84F：→ playerlin: 但是却不是每个玩家都有感觉...(我是有啦) :| 12/07 20:48
85F：→ hacker725x: 不是人就被归类於 蚂蚁蟑螂猪狗牛羊 也太悲惨了吧？ 12/07 20:48
86F：→ yoyun10121: 现代法律上的确就人以外的东西都是物耶 12/07 20:49
87F：→ playerlin: 只是如果提到每个物种都要有权利，好像又哪里怪怪的。 12/07 20:49
88F：推 colenken: hack,维基我看完了,我不太清楚你想表达什麽,能解释一下 12/07 20:49
89F：→ ttjhs: 我讨厌铁路的是 既然说合成人是人 那为啥要洗去记忆然後抓 12/07 20:49
90F：→ ttjhs: 别人灌别人的记忆到他们身上 把他们身上的编号消去让他们自 12/07 20:50
91F：推 RevanHsu: 管他定义上是不是人 只要能%的 都是好人 12/07 20:50
92F：→ yoyun10121: 因为人类就是要靠吃和奴役各种生物才能存活, 要给所有 12/07 20:50
93F：→ ttjhs: 由生活不好吗? 我个人认为铁路根本伪善中二 而且被他们抓来 12/07 20:50
94F：→ yoyun10121: 生物生命权, 那等於让人类灭亡 12/07 20:50
95F：→ colenken: 吗?还有,我认为争取权利不是只靠游行运动,是靠受迫害者 12/07 20:51
96F：→ ttjhs: 复制记忆的人们後来怎样了也没提到 12/07 20:51
97F：→ hacker725x: 因为你说黑人运动兴盛，才带动强势方的思想进步以废奴 12/07 20:52
98F：→ colenken: 有时是靠受迫害者忍耐,继而得到同情者支持认同 12/07 20:52
99F：→ hacker725x: 但维基提的启蒙运动的思想浪潮，这些运动都跟黑人无关 12/07 20:53
100F：推 probsk: 这是因为人类从来没碰到过跟自己有对等知性的生物 12/07 20:53
101F：→ colenken: 游戏中如尼克,一开始也被钻石城居民欺负,後来变成必要的 12/07 20:53
102F：→ colenken: 存在,这是我认为合成人争取权利最理想的方式 12/07 20:53
103F：→ colenken: 如果合成人受欺负就跟人类biubiu,那冲突会永远存在Y 12/07 20:54
104F：→ yoyun10121: 那只是因为钻石城居民没有那个科技, 需要面对机器与人 12/07 20:56
105F：→ yoyun10121: 的问题. 对有能力制造使用合成人的学院来讲, 就需要分 12/07 20:56
106F：→ yoyun10121: 辨清楚才有可能去发展科技. 12/07 20:57
107F：→ yoyun10121: 实际上合成人就是被视为工具, 然後研发生产出来的机器 12/07 20:57
108F：→ yoyun10121: 所以打从一开始就不可能把合成人视为另一个独立物种 12/07 20:58
109F：→ colenken: 回hack,你贴的连结是废奴主义,然後发生在啓蒙时代 12/07 20:59
110F：→ colenken: 你为什麽要说他是啓蒙运动呢? 12/07 21:00
111F：推 probsk: 说真的学院怎麽想根本不重要 科学向来不会照人类的想法走 12/07 21:01
112F：→ colenken: 回主题,因为有奴隶坚忍的存在,所以才会有後来同情者理 12/07 21:02
113F：→ colenken: 论的产生,说真的,主题有点跑偏了,你要继续这个话题吗? 12/07 21:03
114F：→ h1217: 迪耿：如果合成人也是人，那其他AI呢? 12/07 21:03
115F：→ h1217: 终端机呢?我们是不是也要救自动炮塔? 12/07 21:04
117F：→ hacker725x: 人们人权、自由、平等的观念，渐渐觉得奴隶制是一种不 12/07 21:05
118F：→ probsk: 如果炮塔会说话可以考虑看看 12/07 21:05
119F：→ hacker725x: 道德的行为，废奴主义开始在各国萌芽。 12/07 21:05
120F：→ colenken: 推,h1217,刚才有想到,一直找不到时机讲这个,被你讲了XD 12/07 21:05
121F：→ hacker725x: 废奴主义并非奴隶争取而来，是强势方思想进步才禁止 12/07 21:06
122F：→ colenken: 有细目(废奴)可讲,你何必去扯笼统(啓蒙)的说法自找麻烦 12/07 21:07
123F：→ h1217: 是觉得三代合成人太像人 已至於有(情感上)投射作用吧 12/07 21:07
124F：→ yoyun10121: 也就是很拢统的情感投射, 很难有一个理性上的辨别基准 12/07 21:09
125F：→ colenken: 同意H1217,真的就是这样,高桥长得怪,没人当他是合成人 12/07 21:09
126F：→ yoyun10121: 所以说铁路自己也搞不定XD 如果拿说话当基准, 那也要 12/07 21:09
127F：→ yoyun10121: 解放巧手先生了 12/07 21:09
128F：→ colenken: 不过也因为这样,没被居民迫害或赶走 12/07 21:10
129F：→ h1217: 老尚恩讲得很现实：它们终究是机器 12/07 21:10
130F：→ yoyun10121: 理性上要讲的话, 假定有个社会把合成人视为人给人权, 12/07 21:11
131F：→ yoyun10121: 那结果是不会有人再研发生产合成人, 所以根本不会有合 12/07 21:12
132F：→ yoyun10121: 成人存在. 所以这个规范在逻辑上是矛盾的, 不可能成为 12/07 21:12
133F：→ yoyun10121: 一个普遍的道德规范 12/07 21:12
134F：→ colenken: 推yoyun,不过今天就是在讨论架空的东西才显得有趣 12/07 21:15
135F：推 hacker725x: 细目(废奴)在哪里？黑人运动兴盛让强势方思想进步？ 12/07 21:16
136F：→ rbking21: 看这串让我想起看枪炮病菌钢铁和艾西莫夫的高中生活... 12/07 21:18
137F：推 simplegood: 就废土来说，制造跟赋予人权的是不同团体，很合理阿? 12/07 21:18
138F：推 hacker725x: 枪炮病菌钢铁没看过耶，感谢推荐。艾西莫夫的机器人短 12/07 21:20
139F：→ yoyun10121: 所以才说废土客因为没什麽科技, 所以暂时还不用面对这 12/07 21:20
140F：→ yoyun10121: 个问题呀 12/07 21:20
141F：→ hacker725x: 篇跟长篇四部曲倒是看完了。影剧类推荐Real Humans 12/07 21:21
142F：→ yoyun10121: 但是等到有能力开始生产研发机器人, 问题就会爆出来 12/07 21:21
143F：推 kuninaka: 变人去法院争取权利，FALLOUT4有吗 12/07 21:22
144F：→ yoyun10121: 所以要嘛就是像学院完全视为工具, 或像BOS完全否定这 12/07 21:22
145F：→ kuninaka: 机器人都有人权，为啥双头牛没有 12/07 21:23
146F：→ yoyun10121: 向, 铁路比较像是再逃避基本问题 12/07 21:23
147F：推 simplegood: 那您觉得整个废土，要啥时才会有普遍制造合成人的能力 12/07 21:24
148F：→ hacker725x: 因为变人只有主角是独一无二的存在，他争取的是他成为 12/07 21:24
149F：→ hacker725x: 人类的身份权利，并非以机器人的身份拥有人权。 12/07 21:25
150F：→ yoyun10121: 其实很难讲, 废土这种设定, 只要学院有技术流出, 外面 12/07 21:26
151F：→ yoyun10121: 要学不见得需要很久 12/07 21:27
152F：→ yoyun10121: 你看义勇军的一个废土工程师, 拿到图就能盖出传送仪了 12/07 21:28
153F：推 kuninaka: TED也是要争取当为人类的权利 12/07 21:29
154F：→ rbking21: 那两个电影例子在族群人权争取上个人认为不是很好的例子 12/07 21:32
155F：→ rbking21: 因为除了hack大说的是为个体争取之外 12/07 21:32
156F：推 simplegood: 然後传送机就烧掉了，BOS工程师表示:你没事真是奇蹟 12/07 21:32
157F：→ rbking21: Ted和Andrew是极其幸运和特殊才能拥有思考自我的机会 12/07 21:33
158F：→ simplegood: 而且很神奇的，学院自己做的GEN3，却也不是完全了解 12/07 21:34
159F：→ rbking21: 需要如此精锐和幸运才能/才会想要争取权利并不正常 12/07 21:34
160F：→ rbking21: 那两个电影例子个人比较喜欢拿来思考"什麽是人" 12/07 21:35
161F：→ simplegood: 合成人应该是制式化，追猎者却还是要特别挑选适合的 12/07 21:36
162F：推 kuninaka: 那两个例子不是族群阿XD，是他们想被人类接受XDD 12/07 21:37
163F：→ kuninaka: 这跟铁路解放组织不一样吧 12/07 21:37
164F：→ yoyun10121: 合成人应该也没那麽制式, 很可能有刻意做出基因多样性 12/07 21:39
165F：→ yoyun10121: 不然不会需要特别挑和测试哪个比较适合成为追猎者 12/07 21:39
166F：→ yoyun10121: 只有派去当间谍的才会特别限订造型, 例如某市长 12/07 21:40
167F：→ yoyun10121: 所以就说明真得想控制还是做得到的 12/07 21:41
168F：推 probsk: 合成人的本体不就只是AI吗?外观怎麽捏都可以 12/07 21:42
169F：推 simplegood: 这样学院超级自我矛盾，纯当工具，做出不可预测多样性 12/07 21:48
170F：→ simplegood: 根本自找麻烦，而且某位之後还想当追猎者的，也在报告 12/07 21:49
171F：→ simplegood: 中评比体能问题，是否表示GEN3并没有所谓的换零件? 12/07 21:50
172F：→ simplegood: 能操作的只有AI的部分? 12/07 21:51
173F：推 simplegood: 居礼任务里，相同AI竟然能因载体不同多了超强的"功能" 12/07 22:01
174F：→ simplegood: 这种功能的反馈，是预灌的程式还是合成的活体器官? 12/07 22:03
175F：→ yoyun10121: 应该是没换零件吧, 反正重建一台也花不了几秒钟 12/07 22:03
176F：→ yoyun10121: 多样性可能是DNA组合太多, 所以还再尝试怎麽配更好用 12/07 22:04
177F：→ yoyun10121: 不过当需要复制特定基因组合还是做得到 12/07 22:05
178F：→ yoyun10121: 居礼任务比较可能是把居礼记忆, 灌到新合成人系统上, 12/07 22:05
179F：→ yoyun10121: 所以整个AI系统就都是套用合成人架构的. 12/07 22:06
180F：→ yoyun10121: 而且例如剧情中那小孩合成人, 也算说明第三代合成人还 12/07 22:06
181F：→ yoyun10121: 在研究中, 所以还在多方尝试也不见得有什麽奇怪的. 12/07 22:07
182F：推 hwang555: 义勇军的科技宅司特吉其实也是合成人喔 12/07 22:10
183F：推 simplegood: 不~我还没自己去找资料证实过他的真身啊~XDD 我难过 12/07 22:14
184F：→ yoyun10121: 好像任务都不会提到, 要杀了才知道XD 12/07 22:17
185F：推 simplegood: 不能换零件私心用"血肉之躯"解释，可能跟医人一样麻烦 12/07 22:19
186F：→ yoyun10121: 就像现代消费性电子产品吧, 还要去检验除错成本高太多 12/07 22:22
187F：→ yoyun10121: 不过也可能小伤口就会自然愈合啦, 大手术就乾脆换新的 12/07 22:24
188F：→ simplegood: 可以复制特定人物，应该是对於DNA读取转译掌握很完整 12/07 22:25
189F：→ simplegood: 甚至可能"小孩"制造时，用的还是60岁的源头 12/07 22:27
190F：→ yoyun10121: 能够读取转译, 但是哪项组合适用什麽工作还是可能需要 12/07 22:28
191F：→ yoyun10121: 再尝试吧, 毕竟可能性太多了 12/07 22:29
192F：推 watwmark: 推yoyun,制造合成人与给合成人人权完全就是矛盾的事情 12/07 22:30
193F：→ yoyun10121: 复制特定人物就单纯多了, 不用考虑好坏反正一样就好 12/07 22:30
194F：→ simplegood: 加上有这麽多成品的资料可做分析了，都还没完全掌握 12/07 22:30
195F：→ watwmark: 人类制造合成人(or机器人)就是是为了满足其特定目的 12/07 22:31
196F：→ watwmark: 如果法律真的给与人权并保障平等法律权利,那谁会去制造 12/07 22:31
197F：→ watwmark: 这些合成人来自找麻烦.... 12/07 22:31
198F：→ simplegood: 技术到废土之後的再现性，不怎麽现实(我又绕回来了累! 12/07 22:32
199F：→ watwmark: 说到底,也就只有铁路那群中二想把合成人当真人看待 12/07 22:33
200F：→ yoyun10121: 成品很多但是比上基因可能组合还是差很远吧, 现代做基 12/07 22:33
201F：→ watwmark: 你说嘎抓居礼他们都很清楚自己是人工AI,尼克也知道自己 12/07 22:34
202F：→ yoyun10121: 因转殖都是去抄已知的基因片段, 学院的唯一原始样本就 12/07 22:34
203F：→ watwmark: 是合成人并对话中有时会以此自嘲. 12/07 22:34
204F：→ yoyun10121: 尚恩一份, 要由零生出最佳基因组合太难了 12/07 22:35
205F：推 alsh: 狄耿的老婆都能睡了 只差不知道能不能生... 12/07 22:37
206F：→ jerrywei17: 其实不矛盾 父母也也制造小孩啊 12/07 22:38
207F：推 simplegood: 其实样本数也不少喔，跟现实插基因片段基改农作物原理 12/07 22:38
208F：推 watwmark: 废土的黑科技太多,光要比较合成人与真人的相似度就很难 12/07 22:39
209F：→ watwmark: 话说兄弟会医官的体检都检查不出丹斯有异样...XD 12/07 22:39
210F：→ simplegood: 应该差不多，一开始也是以其他想要的基因片段，去插入 12/07 22:39
211F：→ simplegood: 可能会表现出来的地方，只是学院如果是这样试，每个合 12/07 22:40
212F：→ simplegood: 十次里有一次就不错了 12/07 22:41
213F：推 probsk: 如果学院要把居礼尼克抓回去重开机我想他们也会拼命反抗 12/07 22:42
214F：→ probsk: 的 12/07 22:42
215F：→ simplegood: 少一段)能够正正常常的也太强 12/07 22:43
216F：→ simplegood: 还是有字没补到....气死我了~我要去看梗梗了 12/07 22:44
217F：→ w3160828: 铁路自己对於第一二代跟巧手是不是算人都再吵了..... 12/07 22:45
218F：→ w3160828: 我觉得要讨论 先让铁路自己吵完再说 12/07 22:45
219F：推 watwmark: 居礼嘎抓和尼克刚好是一种分界.居礼嘎抓一开始就只是人 12/07 22:49
220F：→ watwmark: 工AI,然後藉由自主学习进化以致开始能模拟人性.而尼克 12/07 22:49
221F：→ watwmark: 则是在制造之初就已经有完整的人类意识. 12/07 22:50
222F：→ watwmark: 对了,在遇到居礼的地方可以去看看终端机的居礼成长日记 12/07 22:50
223F：→ watwmark: 铁路是在争这两者是该一视同仁还是只有後者能当人类吧 12/07 22:52
224F：推 probsk: 人权不过是一种主张和概念 根本上来说这应该是存在主义的 12/07 22:53
225F：→ probsk: 问题 12/07 22:53
226F：推 alsh: Virgil：我以为铁路忙着解放终端机和贩卖机 12/07 22:54
227F：→ yukarjama: 如果可以接受合成人 那能不能接受Yes Man? 12/07 22:54
228F：→ yukarjama: 能不能接受有一天被机械统治？ 12/07 22:54
229F：推 watwmark: 你就问能不能接受合成人有投票权也能竞选总统就行了? 12/07 22:56
230F：推 probsk: 假设有外星人主张地球人没有人权 然後侵略地球 如果地球人 12/07 22:59
231F：→ probsk: 最後灭亡了 那麽外星人的主张就成为事实 所以人权终究是 12/07 22:59
232F：→ probsk: 个子虚乌有的东西 12/07 22:59
233F：→ hacker725x: 艾西莫夫就有一部短篇是机器人当总统，全世界当他是人 12/07 23:03
234F：→ hacker725x: 但因为他做事太好，即使有谣言说他是机器人也没人在乎 12/07 23:04
235F：→ probsk: 所以问题就不在於主张 而在於现实条件 12/07 23:07
236F：推 hacker725x: 另外科幻小说《亡灵代言人》有论述异星种族的平权思想 12/07 23:08
237F：→ hacker725x: 为了避免种族屠杀惨剧，异星种族会调查是否为有智慧的 12/07 23:10
238F：推 cz031300: 说居礼是软体的出来决斗! 本来就是(ry 12/07 23:11
239F：→ hacker725x: 生物，或是其他无法沟通的动物(智慧与习性难以得知) 12/07 23:11
240F：→ hacker725x: 在这样的和平思想啊，对方是不是人类就不重要了... 12/07 23:12
241F：推 dameontree: Cz大 决斗！台面覆盖三张间谍牌 结束这回合 12/07 23:23
242F：推 dyolf: 到底有啥好吵的？会认为不像黑奴解放就是因为不认为合成人 12/08 00:18
243F：→ dyolf: 是人啊。 12/08 00:18
244F：→ dyolf: 但是对「铁路」这个组织而言就是黑奴解放行动 12/08 00:18
245F：→ dyolf: 所以学院才很莫名其妙，我用机器用得好好的你还来乱 12/08 00:19
246F：→ dyolf: B社这边要抛的议题不是解放与否，而是合成人究竟是不是人 12/08 00:19
247F：→ dyolf: 我想这边的「人」并不是单纯生物种上的定义这麽简单，如果 12/08 00:20
248F：→ dyolf: 是，那就没什麽好讨论的了 12/08 00:20
249F：→ dyolf: 拿合成人和黑人对比必须在铁路认知的框架下，当然不能直接 12/08 00:22
250F：→ dyolf: 类比 12/08 00:22
251F：→ dyolf: 如果以唯物论来说，人或机器只要能发挥「人」的功能，就可 12/08 00:25
252F：→ dyolf: 以称作是「人」。但唯心论就不是那麽容易讨论了。 12/08 00:25
253F：推 fallengunman: 居礼萌萌 12/08 00:26
254F：→ dyolf: 所以以唯物论(至少是大部分的派系)来看，居礼两个阶段都会 12/08 00:27
255F：→ dyolf: 被视作一个人 12/08 00:27
256F：→ dyolf: 不过我想澄清一点，铁路要解放的对象应该是「被奴役的自由 12/08 00:28
257F：→ dyolf: 意志」，而不是「没有被奴役感受的有限意志」 12/08 00:28
258F：→ dyolf: 关键在於有没有被奴役的感受。所以第一二型和一般的巧手并 12/08 00:29
259F：→ dyolf: 不是需要救援的对象。 12/08 00:29
260F：→ dyolf: 所以被解放对象都是自己要求铁路解放自己的 12/08 00:30
261F：→ hkcdc: 不是这样的...就算你硬要当人 那还是完全不同的事情.. 12/08 00:30
262F：→ dyolf: 如果有一天Codsworth被迫服侍另一个主人，那铁路就有得争论 12/08 00:31
263F：→ dyolf: 不是你要不要当人的问题，是如何看待「人」这名词的问题 12/08 00:32
264F：→ hkcdc: 要讨论请就合成人讨论 不要硬冠上黑人 然後开始论救黑人 12/08 00:33
265F：→ hkcdc: 这实在是莫名其妙令人无法接受 12/08 00:33
266F：→ dyolf: 会讲到黑人很正常啊，铁路这组织就是从黑奴解放活动缘起的 12/08 00:33
267F：→ dyolf: 只是这个认知必须要有「合成人是人」的前提，你不接受这个 12/08 00:34
268F：→ dyolf: 前提，就无法把合成人和黑人对比。因为一个有人权一个没人 12/08 00:34
269F：→ dyolf: 所以没有两边都接受这个前提的话，是无法继续讨论下去的 12/08 00:35
270F：→ dyolf: 应该讨论的这篇的问题：合成人到底算不算人，为什麽？ 12/08 00:36
271F：→ dyolf: 是 12/08 00:36
272F：推 wdcr: ttjhs把我想说的说完了 12/08 00:38
273F：推 artyman: "机器人是否为人" 这是科幻小说的老题材了 12/08 00:39
274F：推 wdcr: 楼上 me3和sc2才发生过 12/08 00:40
275F：→ dyolf: 关於人的定义最近有本入门书不错，耶鲁大学Shelly Kagan的 12/08 00:43
276F：→ artyman: 设定或有不一 但几乎都是以 "机器人" 反思 "人是甚麽" 12/08 00:43
277F：→ dyolf: "Death"(中译：令人着迷的生与死) 12/08 00:43
278F：→ dyolf: 这本书把现行主流(从唯物到唯心两个极端)的思想都介绍一遍 12/08 00:44
279F：→ artyman: FO4 算是捡了这个老梗 但我觉得发挥得并不特别突出 12/08 00:44
280F：→ dyolf: 了。也有用很多有趣的类比 12/08 00:44
281F：→ dyolf: 原po要是对这话题有兴趣，不妨一看 12/08 00:45
282F：推 rangertsao: 人之所以为人 该享有人权的理由是什麽？是因为生物性 12/08 00:49
283F：→ rangertsao: 的特徵所以人类就该享有不同於其他物种的权力？还是在 12/08 00:49
284F：→ rangertsao: 於高度的感知与智能建构的自由意志？ 12/08 00:49
285F：推 gloomybeer: 是科幻小说的老梗,也是哲学问题的化石梗.但是问题永远 12/08 00:50
286F：→ gloomybeer: 哲学问题不期待被解决,而是期待被讨论. 12/08 00:51
287F：→ gloomybeer: 无论是多老的梗, 不同时代不同的人群讨论出来的结论 12/08 00:51
288F：→ dyolf: to rangertsao, 我想那是另一个庞大的议题了... 12/08 00:52
289F：→ gloomybeer: 都不一定会相同. 但是人性这种东西会在讨论的过程中被 12/08 00:52
290F：→ gloomybeer: 不断地检视, 并且完善. 没有fallout4玩这老梗, 又有 12/08 00:53
291F：→ gloomybeer: 多少人会意识到, 并且讨论到人性的议题? 12/08 00:53
292F：推 rangertsao: 我不觉得那是“另一个”大议题 我认为这才是合成人问 12/08 01:01
293F：→ rangertsao: 题的本质。人的定义是否仅限於生物特徵？ 12/08 01:01
294F：推 artyman: 若能有理性讨论 当然是好事 只是个人觉得FO4在此发挥不大 12/08 01:02
295F：→ rangertsao: 也就是 到底什麽是人？如果今天有人要把攻壳里的塔及 12/08 01:05
296F：→ rangertsao: 克马当成零件随意拆掉 我知道我一定会反对 而且会非常 12/08 01:05
297F：→ rangertsao: 愤怒 12/08 01:05
298F：→ dyolf: to rangertsao, 我指的是人权问题 12/08 01:09
299F：→ dyolf: 人的定义是第一个问题，人权会是第二个问题 12/08 01:10
300F：→ dyolf: 随着人的定义不同，享有怎样的人权(或是否享有人权)也不同 12/08 01:11
301F：→ dyolf: 然後其他物种/事物是否能有人权(人权适用对象)是第三个问题 12/08 01:12
302F：→ dyolf: 所以我认为你其实提了三个不容易回答的问题 12/08 01:12
303F：推 rangertsao: 这三个问题的本质是同一个问题啊 我们到底该怎麽定义 12/08 01:18
304F：→ rangertsao: “人”？这种问题没有正确的答案 只有个人的选择 12/08 01:18
305F：推 orze04: 人跟合成人是可以生出後代的 12/08 01:33
306F：推 hacker725x: dyolf说到一点很有趣，自由意志会有"被奴役的感受" 12/08 01:43
307F：→ hacker725x: "变人"的原作小说，安德鲁在法院上说:只有想要自由的 12/08 01:47
308F：→ hacker725x: 人才可能是自由的，我想要自由" 12/08 01:47
309F：推 hacker725x: 可惜FO4的主角不是合成人，剧情就能让玩家亲身体会 12/08 01:50
310F：推 osedax: 我觉得其实铁路争的也没有错,骇客任务前传、铳梦的冲突 12/08 03:15
311F：→ osedax: 都是不被承认进而想消灭对方存在所以起的 12/08 03:20
312F：推 h73o1012: 大概就全面萌机娘 废土少女吧？ 可爱的人造萝莉一多大家 12/08 11:09
313F：→ h73o1012: 就会安定！ 12/08 11:09
314F：→ kuninaka: DLC就来扮演侦探尼克吧!! 12/08 12:10
315F：→ kingrichman: 是不是人? 交给拓也吧，会射就是人 12/08 19:30
316F：→ kingrichman: 未来科技也可能用两位男性DNA合成做出受精卵 12/08 19:31
317F：→ kingrichman: 那这样算不算人? 算啊，甲甲也有人权 12/08 19:32
318F：→ kingrichman: 我思故我在，是判断人的重要关键，自由意志很重要 12/08 19:33
319F：→ kingrichman: 合成人是否渴望爱与被爱，渴望自由? 12/08 19:34
320F：→ kingrichman: 如果他们有自由意志，会怕死、会求生 12/08 19:35
321F：→ kingrichman: 那份"我"的存在，就是很重要关键。 12/08 19:35
322F：推 typesirius: 讲到黑奴我就想到那个家里蹲死黑鬼 12/09 05:41