作者blizzard2002 (你懂不懂仙人掌的心情啊?)
看板RealPlaying
標題Re: [閒聊] 對PC上美式RPG的發展有種無奈感......
時間Thu Nov 25 22:23:58 2010
定義甚麼是RPG不會自以為是
但是當大多數的人都認同RPG到底是甚麼
卻有人跳出來說一個少眾才能接受的定義
不被大眾認同也很正常的
就像一個人聽慣古典樂,覺得只有古典樂才算音樂
然後跳出來說流行音樂根本不能算是音樂
因為它沒有古典音樂的特色
誰理你啊?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.57.105.49
1F：→ narsilx:怎麼辦?看來我只好搬出"經典RPG"來用了!! 11/25 22:26
2F：推 weeee333:這個比諭不相同。古典音樂翻譯回來就變成： 11/25 22:28
3F：→ weeee333:我玩慣舊式 RPG，覺得舊式 RPG 才算遊戲 11/25 22:28
4F：→ weeee333:然後我跳出來說新式 RPG 根本不能算是遊戲 11/25 22:28
5F：→ weeee333:因為它沒有舊式 RPG 的特色。 11/25 22:29
6F：→ weeee333:而實際上我所做的事比較像是聽習慣了古典音樂 11/25 22:29
7F：→ weeee333:聽到 philip glass 的 minimalist 樂派，上來說它不是古 11/25 22:30
8F：→ weeee333:典音樂。但我同時也有表達說雖然某些 minimalist 的東西 11/25 22:30
9F：→ weeee333:我不喜歡，但也有我喜歡的。這才是比較像的比諭。 11/25 22:30
10F：→ weeee333:再補充：我從來沒有否定過新式 RPG 存在的必要性。我擔心 11/25 22:31
11F：→ weeee333:的只是舊式 RPG 的市場受到排擠，逐漸消失的可能性而已。 11/25 22:32
12F：→ windskald:1.同樓上、比喻失當。2.其實目前沒有「大多數人」提出啥 11/25 22:32
13F：→ blizzard2002:何必鑽牛角尖咧 這樣翻譯如何? 11/25 22:32
14F：→ blizzard2002:我玩慣舊式 RPG，覺得舊式 RPG 才算RPG 11/25 22:32
15F：→ windskald:叫RPG啊......只有個跳出來說RPG不需要定義的，我反駁， 11/25 22:32
16F：→ blizzard2002:然後我跳出來說新式 RPG 根本不能算是RPG 11/25 22:32
17F：→ bomberman:bli你說得太淺了,不是你想的那樣,現在是討論需要被珍藏 11/25 22:33
18F：→ blizzard2002:因為它沒有舊式 RPG 的特色。 11/25 22:33
19F：→ windskald:可是到頭來、除了我之外，還是沒人說啥是RPG啊...... 11/25 22:33
20F：→ bomberman:的一些遊戲定一根靈魂,並沒有跳到說眾數或是潮流比例 11/25 22:33
21F：→ blizzard2002:這樣跟weeee333一開始說的有甚麼差? 11/25 22:34
22F：→ bomberman:一些靈魂...打錯字...總言之就是希望一些基礎不要被消磨 11/25 22:34
23F：→ kaj1983:這就像潮流一樣，喇叭褲在古早時代就是潮！現在就沒人認為 11/25 22:34
24F：推 weeee333:我們的爭論點就在：我覺得那些不是「舊式 RPG 的特色」 11/25 22:34
25F：→ blizzard2002:你覺得說哪些基礎不會被消磨是OK啊,可是又補一句違背 11/25 22:35
26F：→ weeee333:是「所有 RPG 應有的特色」，而你覺得那些是「舊 RPG 的 11/25 22:35
27F：→ bomberman:因為像是TMWSTW說的那些就是感動人心的根基,那是需要被 11/25 22:35
28F：→ weeee333:特色」如此而已。 11/25 22:35
29F：→ blizzard2002:"RPG"的原意 11/25 22:35
30F：→ bomberman:保護的,我能理解很多人感受不到 但是會希望大家可以多想 11/25 22:35
31F：→ wefun:因玩家反應速度或體力不足 導致無法成功扮演角色 是好RPG? 11/25 22:36
32F：→ blizzard2002:沒錯, 所以重點就是,到底你說的那些是"舊RPG的特色" 11/25 22:36
33F：→ wefun:根本就違背了角色扮演的意義了吧 11/25 22:36
34F：→ windskald:blizzard2002，直接跳到問題點，你口中的「大家接受的RP 11/25 22:36
35F：→ blizzard2002:還是"RPG的特色"? 這本來就是該受大眾來投票決定的 11/25 22:37
36F：→ kaj1983:感動人心的要素有很多，這又是依每個人的感官不同而不同 11/25 22:37
37F：→ windskald:G的定義是什麼？又是如何把你所說的新式舊式RPG都包進去 11/25 22:37
38F：→ windskald:的」這個先講完、再說其他的吧...... 11/25 22:37
39F：推 weeee333:藝術賞析（若我們可以把遊戲當藝術的話）是主觀的。 11/25 22:37
40F：→ bomberman:不 我說的感動人心的因素只有TMWSTW說的那點就是"版名" 11/25 22:38
41F：→ kaj1983:能理解的人，自然會感動，不能理解的人，也不能說他很low 11/25 22:38
42F：→ weeee333:所以我能做的，只有把我的想法講出來，然後尊重你的想法 11/25 22:38
43F：→ blizzard2002:何必先說這個? 那怎麼不想想當GAMESPOT等遊戲網站都 11/25 22:39
44F：→ weeee333:而我至始至終都沒有攻擊過你的想法。而關於投票，就算全 11/25 22:39
45F：→ weeee333:世界都覺得藝術表現該是如何，我就算跟其他人不一樣，只 11/25 22:39
46F：→ blizzard2002:把FNV分在RPG的時候,會有人覺得他違反了RPG的特色? 11/25 22:39
47F：→ weeee333:要我說出來的言論有評有據，就有價值。這不是多數人少數 11/25 22:39
48F：→ weeee333:人的問題。 11/25 22:39
49F：→ kaj1983:不過我還是認為所有的東西都有其普世價值存在 11/25 22:40
50F：→ blizzard2002:不,大眾價值觀的建立本來就是以多數為主 11/25 22:40
51F：→ windskald:blizzard2002，因為你這篇文的前提是建立在「有個大多數 11/25 22:40
52F：→ windskald:人認同的RPG定義」的前提啊......如果你講不出來，不就 11/25 22:41
53F：→ blizzard2002:你要搞小眾價值觀,這很ok,但不要一直在大眾面前說 11/25 22:41
54F：→ weeee333:b 與 k，若你們認為要一定要用投票才可以的話，你可以先 11/25 22:41
55F：→ blizzard2002:大家的價值觀不對 11/25 22:41
56F：→ windskald:表示你的前提就出問題了、你對狀況的了解有誤了嗎...... 11/25 22:41
57F：→ weeee333:看看板上大眾的反應。若我的想法真的是小眾的話，為什麼 11/25 22:41
58F：→ bomberman:我看很難溝通了..不是你所謂"大眾價值觀"的問題....... 11/25 22:42
59F：→ weeee333:會有這麼多人提出回應？另外，本來這種東西就是沒辦法投 11/25 22:42
60F：→ windskald:再來，的確是有很多人認為FNV不算RPG吧？只是這些人也不 11/25 22:42
61F：→ weeee333:票決定的。是要由誰來舉行？所以主觀的事情本來就不該用 11/25 22:42
62F：→ weeee333:民意解決。這是兩回事。 11/25 22:42
63F：→ windskald:會去玩FNV、當然也不會沒事去FNV相關討論版抗議...... 11/25 22:42
64F：→ bomberman:REALPLAYING本就是沒有所謂大眾價值觀或是對錯 但有靈魂 11/25 22:44
65F：→ kaj1983:如果能投票讓全世界玩家反應他們心中想要的RPG，那也是件 11/25 22:44
66F：→ kaj1983:好事啊，不過目前我沒辦法做到，也沒看到有人肯做 11/25 22:44
67F：→ kaj1983:說到底普查在統計上就是幾乎不可行的事，但那才是真實狀況 11/25 22:46
68F：→ blizzard2002:這跟我的前提出問題有甚麼關係? 11/25 22:46
69F：→ blizzard2002:很多人說不出來何謂"古典音樂"的定義 11/25 22:47
70F：→ blizzard2002:但難道大家會分不出來古典樂跟流行音樂的不同? 11/25 22:48
71F：→ windskald:你前提出問題、就表示你狀況抓錯了啊...... 11/25 22:48
72F：推 weeee333:k，你曾見過畢卡索、Warhol、希區考克、莫札特的作品需要 11/25 22:48
73F：→ blizzard2002:要大家說甚麼是RPG, 每個人的答案一定會不同 11/25 22:48
74F：→ windskald:若P則Q，P為F、Q也是F啊...... 11/25 22:48
75F：→ weeee333:投票才能有見解的嗎？一個文化藝術作品的價值，不是靠投 11/25 22:48
76F：→ blizzard2002:但一定會收斂到有某種程度的共識,這就是大眾價值觀 11/25 22:49
77F：→ weeee333:票來決定的。主觀的東西投出來，若有 30vs70%的票，跟有 11/25 22:49
78F：→ windskald:blizzard2002，我覺得有很多人會分不出古典跟流行音樂耶 11/25 22:49
79F：→ weeee333:50-50%、90-10%，那重要嗎？ 11/25 22:49
80F：→ kaj1983:文化藝術的價值從市場行情可以看得出來 11/25 22:49
81F：→ windskald:只要找個「沒歌詞、的流行交響樂」，大部分的人應該會當 11/25 22:50
82F：→ windskald:古典樂...... 11/25 22:50
83F：→ weeee333:但那不是絕對的。蒙納利莎或許比畢卡索的畫值錢，但不表 11/25 22:50
84F：→ kaj1983:但實際內涵就不是靠市場來決定，出價最高者不代表看得懂畫 11/25 22:51
85F：→ weeee333:示後者的藝術價值較低，也不表示後者的文化素養不如前者 11/25 22:51
86F：→ blizzard2002:文化藝術作品的價值可以用市場供需來評估,這就會牽涉 11/25 22:51
87F：→ blizzard2002:到對藝術品認可的人數多不多 11/25 22:51
88F：→ weeee333:k，我們這不是同意了嗎？我想說的就是，這類主觀的東西 11/25 22:52
89F：→ weeee333:是不能用投票來衡量的。當然如果我對 RPG 的想法邏輯上有 11/25 22:53
90F：→ kaj1983:但是有很多人都想要這幅畫，因為他值很多錢，但真要問到為 11/25 22:53
91F：→ blizzard2002:喔? 那蒙娜麗莎的畫比我幼稚園的畫還值錢 11/25 22:53
92F：→ kaj1983:什麼值，很多人又說不出來XD 11/25 22:53
93F：→ weeee333:誤，你指出來，我心服口服。但若單純只是想法的不同，那 11/25 22:53
94F：→ weeee333:就只能互相尊重，如此而已。 11/25 22:53
95F：→ blizzard2002:請問我幼稚園的畫的藝術價值有可能高過蒙那麗莎嗎? 11/25 22:54
96F：→ blizzard2002:蒙娜麗莎跟畢卡索的畫在這社會都是多數認可.... 11/25 22:54
97F：→ blizzard2002:拿兩個有大眾族群喜好的東西來比很怪 11/25 22:55
98F：→ windskald:blizzard2002，不談藝術、只論價值的話，是有可能的.... 11/25 22:55
99F：→ windskald:不過這又要回過頭來定義價值、確定要越弄越多問題嗎？ 11/25 22:56
100F：→ kaj1983:就是互相尊重沒錯，有人喜歡玩，一定有人不喜歡 11/25 22:57
101F：→ windskald:再來，「拿兩個有大眾族群喜好的東西來比很怪」，這又回 11/25 22:58
102F：→ blizzard2002:那要視何種價值觀點,用價值主觀理論來說不可能 11/25 22:58
103F：→ windskald:過頭來，又要來投票看哪邊人比較多了是吧？ 11/25 22:58
104F：→ blizzard2002:不過這串真的是大離題了沒錯 11/25 22:58
105F：→ windskald:可是對用其他理論看，然後說可能的人，你不能說他錯吧？ 11/25 22:59
106F：→ kaj1983:就像我和朋友討論那個妹比較正時，總是會酸個幾句一樣 11/25 23:00
107F：→ blizzard2002:那說"只有某種要素才算遵守RPG的原意" 11/25 23:02
108F：→ blizzard2002:不就是打了用其它觀點看RPG人的臉? 11/25 23:02
109F：→ blizzard2002:你能說用其它觀點看RPG的人錯嗎? 11/25 23:03
110F：→ windskald:對我個人而言，目前我沒看到「其他RPG定義的觀點」啊... 11/25 23:03
111F：→ windskald:我只看到有「RPG不需要定義」的觀點...... 11/25 23:04
112F：→ blizzard2002:原來我第一篇貼的連結你都沒看到就是了XD 11/25 23:04
113F：→ windskald:可是如果這個觀點為真，這個討論版的立場就有點微妙了.. 11/25 23:05
114F：→ blizzard2002:為什麼FPS-like RPG被稱為違反RPG的原意? 11/25 23:05
115F：→ blizzard2002:我第一篇不就有質疑這個? 11/25 23:05
116F：→ blizzard2002:以我的觀點來看,有很多故事情節算RPG,你能說我錯? 11/25 23:06
117F：→ blizzard2002:能說這些違反RPG的原意? 11/25 23:06
118F：→ windskald:以你第一篇的連結，FPS-like RPG在那篇的第一句就出問題 11/25 23:07
119F：→ windskald:了啊...... 11/25 23:07
120F：→ windskald:因為FPS-like RPG，角色技能點成了神射手、玩家還是神射 11/25 23:09
121F：→ windskald:不起來啊......完全不遵循「設定」和「角色培養發展」 11/25 23:09
122F：→ windskald:這樣反駁還OK嗎？ 11/25 23:10
123F：→ blizzard2002:第一句是說RPG遊戲是玩者在虛構設定中扮演角色的一種 11/25 23:11
124F：→ windskald:角色動作成功與否也不取決於公式、取決於玩家精準度.... 11/25 23:11
125F：→ blizzard2002:廣泛遊戲類型 沒錯啊XD 11/25 23:11
126F：→ windskald:那我說第一段，可以了吧？ 11/25 23:11
127F：→ blizzard2002:哪裡有錯? 還是你要說 system of rules一定要擲骰? 11/25 23:13
128F：→ windskald:而且我對第一句的理解是「角色是照規則設定出來的」.... 11/25 23:13
129F：→ windskald:我要說的是「取決於規則、而不是取決於技術」...... 11/25 23:15
130F：→ blizzard2002:如果你點system of rules來看,有提到規格可以是擲骰 11/25 23:18
131F：→ blizzard2002:卡片, but other methods may be used depending on 11/25 23:19
132F：→ blizzard2002:the system. 11/25 23:19
133F：→ blizzard2002:所以只要遊戲本身有一個運作的系統或是準則存在即可 11/25 23:19
134F：→ windskald:他後面有對other methods作說明...... 11/25 23:21
135F：→ blizzard2002:ok,這點我真的沒看完,但FNV有沒有配點的RULE存在? 11/25 23:26
136F：→ blizzard2002:如果有為甚麼不能說它是RPG? 11/25 23:27
137F：→ blizzard2002:這邊說的Rule是指角色能力的計算系統, FNV是有的 11/25 23:28
138F：→ windskald:因為有很多不是裁決於Rule的部分存在啊...... 11/25 23:28
139F：→ windskald:所以我還是承認他有RPG要素啊 11/25 23:29
140F：→ blizzard2002:除非是純回合制,否則一定會有靠技術獲勝的情況出現 11/25 23:29
141F：→ windskald:我不否認這點啊，但技術影響應該要小於規則影響啊！ 11/25 23:30
142F：→ blizzard2002:你要怎麼判定何者的影響較大? FNV如果力量點一武器 11/25 23:31
143F：→ windskald:舉前面某人提的時空幻境傳奇系列為例，我其實很愛練到 11/25 23:31
144F：→ blizzard2002:都拿不太起來喔,這影響超大的吧.... 11/25 23:31
145F：→ windskald:自動戰鬥打Boss也能贏...... 11/25 23:32
146F：→ windskald:可是有技術的話、靠技術不用練到那麼高也沒關係...... 11/25 23:32
147F：→ windskald:可是FPS-Like，完全沒FPS技術還能靠Rule補足嗎？ 11/25 23:33
148F：→ blizzard2002:但是配點遊戲很多情況配點比較影響遊戲運行... 11/25 23:33
149F：→ blizzard2002:諸如力量點一,智力點一....這不是技術能彌補的吧... 11/25 23:34
150F：→ windskald:你完全亂點當然沒人救得了你......不過你要玩戰士卻不點 11/25 23:35
151F：→ windskald:力量、那當然沒人救得了你...... 11/25 23:36
152F：→ windskald:簡單的說，FPS-Like在技術上的容錯性比Rule上的低吧 11/25 23:37
153F：→ windskald:不然除非你完全不點，應該不太可能讓某能力一直維持1吧 11/25 23:38
154F：→ windskald:我覺得我講的有點混亂了、重講好了...... 11/25 23:39
155F：→ windskald:如果你把它當FPS玩、為了拿武器、自然而然會去分配對應 11/25 23:39
156F：→ windskald:點數，那就完全不會有問題。 11/25 23:40
157F：→ windskald:可是如果你把它當RPG玩、當RPG配點，最後能力夠還是卡關 11/25 23:41
158F：→ windskald:甚至「能力超出許多」，還是會因為技巧問題卡關，那就很 11/25 23:41
159F：→ windskald:難說是RPG了吧？ 11/25 23:41
160F：→ bigbarbar:傳統RPG一樣會因為戰術錯誤卡關,難道戰術不是玩家自己 11/26 12:42
161F：→ bigbarbar:的技巧?還是只要我智慧點滿了我的腳色就會有超強戰術? 11/26 12:42
162F：→ bigbarbar:我是不是該說這是戰旗類的遊戲不是RPG 11/26 12:46
163F：→ windskald:傳統RPG與其說是戰術錯誤卡關、不如說是「玩家扮演」出 11/26 12:48
164F：→ windskald:問題吧？如果玩家做動作時、戰士像個戰士、法師像個法師 11/26 12:49
165F：→ windskald:牧師像個牧師，還會卡關嗎？ 11/26 12:49
166F：→ bigbarbar:你可以保證絕對不會卡?我DOA也卡了數次?況且我幹嘛非得 11/26 12:54
167F：→ bigbarbar:要照遊戲定義的扮演?是我玩遊戲還是遊戲玩我? 11/26 12:54
168F：→ bigbarbar:說起來連戰術都不用的就是軒轅劍那種的了,打不贏一定是 11/26 13:03
169F：→ bigbarbar:等級不夠或是沒看攻略拿寶物 11/26 13:04
170F：→ windskald:你玩的是角色扮演、卻根本扮演錯角色，卡才是正常吧？ 11/26 13:13
171F：推 bigbarbar:就算點法都正確,整坨點敵人攻擊還不是照死,這又不是RTS 11/26 13:40
172F：→ bigbarbar:我幹嘛非得學會怎麼控人,既然戰術與領導相關點數滿了就 11/26 13:41
173F：→ bigbarbar:應該有最強的戰術啊 11/26 13:41
174F：→ bigbarbar:再來說對話好了,既然我口才點滿了,我幹嘛還要小心翼翼 11/26 13:45
175F：→ bigbarbar:看對話選項,應該要我怎麼選都是滿意結果吧,至少要明顯 11/26 13:46
176F：→ bigbarbar:標示,不然口才點高還不是玩家要自己選,連個建議都沒有 11/26 13:49
177F：→ bigbarbar:只要遊戲有需要玩家決定的地方,就必定與玩家技術有關 11/26 13:51
178F：→ bigbarbar:如果我是一個剛學會看懂文字的小孩,我一定會很奇怪怎麼 11/26 13:58
179F：→ bigbarbar:戰術點滿了角色還這麼笨,口才點滿了怎麼一說話就被打 11/26 13:59
180F：→ bigbarbar:一個小孩根本難以扮演一個充滿人生歷練的成人角色 11/26 14:02
181F：→ bigbarbar:這樣還能說扮演可以與技術完全無關? 11/26 14:04
182F：→ w3160828:...樓上 你還是看電影或是看小說好了 11/26 19:13
183F：→ w3160828:遊戲好玩的地方不就在那些需要玩家決定的地方 11/26 19:13
184F：→ w3160828:如果一直執著於遊戲就該我想扮演怎樣的人 就一定要玩家 11/26 19:14
185F：→ w3160828:躺著看結局的話 電影跟小說 或是漫畫還比較適合 11/26 19:14
186F：→ w3160828:直接重頭躺到尾 保證不用動手 也不會擔心3D暈 11/26 19:14
187F：→ w3160828:目前最適合的RPG 應該是ADV...讓你們滿足何謂角色扮演 11/26 19:15
188F：→ w3160828:想當怎樣的腳色 有大量的ADV等著你們 腳本文字破萬讓你們 11/26 19:16
189F：→ w3160828:看到爽 又不用手控決定 也不用擔心3D暈 11/26 19:16
190F：→ w3160828:就算是舊式的RPG向FO2 BG之類 還不一樣要煩惱怎樣的戰術 11/26 19:18
191F：→ w3160828:該放啥法術反制敵人動作 不如直接看ADV 11/26 19:18
192F：→ w3160828:ADV都不用擔心...反正你就無腦點下一頁就好了 11/26 19:19
193F：推 weeee333:ADV 有好玩的地方，但畢竟不是角色扮演。遊戲內角色的個 11/26 19:36
194F：→ weeee333:性、技能，早就事先決定好了，玩家自然什麼都不用扮。 11/26 19:36
195F：→ weeee333:我是覺得他提出了一個有趣的觀點。若能批評操控上有障礙 11/26 19:37
196F：→ weeee333:影響角色扮演樂趣，為何不能提出戰術上有障礙？ 11/26 19:37
197F：→ weeee333:人難免會把自身個性帶入所扮演的角色之中，舉例來說，不 11/26 19:38
198F：→ weeee333:管我玩什麼樣的角色，遊戲中搜刮一切可賣的東西是我不變 11/26 19:38
199F：→ weeee333:的一概作法。就算我扮演的角色是個大而化之的角色，我個 11/26 19:39
200F：→ weeee333:人還是改不了翻箱倒櫃的壞習慣。這樣我就把自身的個性投 11/26 19:39
201F：→ weeee333:射在遊戲角色之中了。 11/26 19:39
202F：→ weeee333:我想，今天我會提出這麼多對 FPS 類 RPG 的負想想法，最 11/26 19:40
203F：→ weeee333:重要的還是自由選擇的問題吧？我認為玩遊戲技巧會卡到角 11/26 19:42
204F：→ weeee333:色扮演的過程，但同時也有人是戰術、對話選擇上有技術門 11/26 19:42
205F：→ weeee333:檻。而雖然敏捷、力量等屬性可以用遊戲反映出，智力這種 11/26 19:43
206F：→ weeee333:屬性的瓶頸還是在玩家那邊... 但我覺得 FO 系列雖然在戰 11/26 19:43
207F：→ weeee333:術上無法做出 INT 補強，對話裡倒是蠻平易近人的。對話 11/26 19:44
208F：→ weeee333:選項最前面會寫[Intelligence]讓你知道該選項是聰明人會 11/26 19:44
209F：→ weeee333:說的話，這樣給的輔助應該很足夠了吧？這樣也有達到「讓 11/26 19:44
210F：→ weeee333:沒有超級聰明的玩家，也可以扮演超級聰明角色」的目的。 11/26 19:45
211F：推 xan:吵好久喔,一直凹,有意見的人,去開個ClassRPG版吧...反正FO,FNV 11/26 21:16
212F：→ xan:DA,Super Paper Mario, Bomberman Quest,甚至MM系列,都不算RPG 11/26 21:17
213F：→ xan: ClassicRPG 11/26 21:18
214F：→ narsilx:我 覺 得 蠻 有 意 義 的 ( 路 過 ) 11/26 22:15
215F：推 xan:XD 11/26 22:17