作者blizzard2002 (你懂不懂仙人掌的心情啊?)
看板RealPlaying
标题Re: [闲聊] 对PC上美式RPG的发展有种无奈感......
时间Thu Nov 25 22:23:58 2010
定义甚麽是RPG不会自以为是
但是当大多数的人都认同RPG到底是甚麽
却有人跳出来说一个少众才能接受的定义
不被大众认同也很正常的
就像一个人听惯古典乐,觉得只有古典乐才算音乐
然後跳出来说流行音乐根本不能算是音乐
因为它没有古典音乐的特色
谁理你啊?
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 61.57.105.49
1F：→ narsilx:怎麽办?看来我只好搬出"经典RPG"来用了!! 11/25 22:26
2F：推 weeee333:这个比谕不相同。古典音乐翻译回来就变成： 11/25 22:28
3F：→ weeee333:我玩惯旧式 RPG，觉得旧式 RPG 才算游戏 11/25 22:28
4F：→ weeee333:然後我跳出来说新式 RPG 根本不能算是游戏 11/25 22:28
5F：→ weeee333:因为它没有旧式 RPG 的特色。 11/25 22:29
6F：→ weeee333:而实际上我所做的事比较像是听习惯了古典音乐 11/25 22:29
7F：→ weeee333:听到 philip glass 的 minimalist 乐派，上来说它不是古 11/25 22:30
8F：→ weeee333:典音乐。但我同时也有表达说虽然某些 minimalist 的东西 11/25 22:30
9F：→ weeee333:我不喜欢，但也有我喜欢的。这才是比较像的比谕。 11/25 22:30
10F：→ weeee333:再补充：我从来没有否定过新式 RPG 存在的必要性。我担心 11/25 22:31
11F：→ weeee333:的只是旧式 RPG 的市场受到排挤，逐渐消失的可能性而已。 11/25 22:32
12F：→ windskald:1.同楼上、比喻失当。2.其实目前没有「大多数人」提出啥 11/25 22:32
13F：→ blizzard2002:何必钻牛角尖咧 这样翻译如何? 11/25 22:32
14F：→ blizzard2002:我玩惯旧式 RPG，觉得旧式 RPG 才算RPG 11/25 22:32
15F：→ windskald:叫RPG啊......只有个跳出来说RPG不需要定义的，我反驳， 11/25 22:32
16F：→ blizzard2002:然後我跳出来说新式 RPG 根本不能算是RPG 11/25 22:32
17F：→ bomberman:bli你说得太浅了,不是你想的那样,现在是讨论需要被珍藏 11/25 22:33
18F：→ blizzard2002:因为它没有旧式 RPG 的特色。 11/25 22:33
19F：→ windskald:可是到头来、除了我之外，还是没人说啥是RPG啊...... 11/25 22:33
20F：→ bomberman:的一些游戏定一根灵魂,并没有跳到说众数或是潮流比例 11/25 22:33
21F：→ blizzard2002:这样跟weeee333一开始说的有甚麽差? 11/25 22:34
22F：→ bomberman:一些灵魂...打错字...总言之就是希望一些基础不要被消磨 11/25 22:34
23F：→ kaj1983:这就像潮流一样，喇叭裤在古早时代就是潮！现在就没人认为 11/25 22:34
24F：推 weeee333:我们的争论点就在：我觉得那些不是「旧式 RPG 的特色」 11/25 22:34
25F：→ blizzard2002:你觉得说哪些基础不会被消磨是OK啊,可是又补一句违背 11/25 22:35
26F：→ weeee333:是「所有 RPG 应有的特色」，而你觉得那些是「旧 RPG 的 11/25 22:35
27F：→ bomberman:因为像是TMWSTW说的那些就是感动人心的根基,那是需要被 11/25 22:35
28F：→ weeee333:特色」如此而已。 11/25 22:35
29F：→ blizzard2002:"RPG"的原意 11/25 22:35
30F：→ bomberman:保护的,我能理解很多人感受不到 但是会希望大家可以多想 11/25 22:35
31F：→ wefun:因玩家反应速度或体力不足 导致无法成功扮演角色 是好RPG? 11/25 22:36
32F：→ blizzard2002:没错, 所以重点就是,到底你说的那些是"旧RPG的特色" 11/25 22:36
33F：→ wefun:根本就违背了角色扮演的意义了吧 11/25 22:36
34F：→ windskald:blizzard2002，直接跳到问题点，你口中的「大家接受的RP 11/25 22:36
35F：→ blizzard2002:还是"RPG的特色"? 这本来就是该受大众来投票决定的 11/25 22:37
36F：→ kaj1983:感动人心的要素有很多，这又是依每个人的感官不同而不同 11/25 22:37
37F：→ windskald:G的定义是什麽？又是如何把你所说的新式旧式RPG都包进去 11/25 22:37
38F：→ windskald:的」这个先讲完、再说其他的吧...... 11/25 22:37
39F：推 weeee333:艺术赏析（若我们可以把游戏当艺术的话）是主观的。 11/25 22:37
40F：→ bomberman:不 我说的感动人心的因素只有TMWSTW说的那点就是"版名" 11/25 22:38
41F：→ kaj1983:能理解的人，自然会感动，不能理解的人，也不能说他很low 11/25 22:38
42F：→ weeee333:所以我能做的，只有把我的想法讲出来，然後尊重你的想法 11/25 22:38
43F：→ blizzard2002:何必先说这个? 那怎麽不想想当GAMESPOT等游戏网站都 11/25 22:39
44F：→ weeee333:而我至始至终都没有攻击过你的想法。而关於投票，就算全 11/25 22:39
45F：→ weeee333:世界都觉得艺术表现该是如何，我就算跟其他人不一样，只 11/25 22:39
46F：→ blizzard2002:把FNV分在RPG的时候,会有人觉得他违反了RPG的特色? 11/25 22:39
47F：→ weeee333:要我说出来的言论有评有据，就有价值。这不是多数人少数 11/25 22:39
48F：→ weeee333:人的问题。 11/25 22:39
49F：→ kaj1983:不过我还是认为所有的东西都有其普世价值存在 11/25 22:40
50F：→ blizzard2002:不,大众价值观的建立本来就是以多数为主 11/25 22:40
51F：→ windskald:blizzard2002，因为你这篇文的前提是建立在「有个大多数 11/25 22:40
52F：→ windskald:人认同的RPG定义」的前提啊......如果你讲不出来，不就 11/25 22:41
53F：→ blizzard2002:你要搞小众价值观,这很ok,但不要一直在大众面前说 11/25 22:41
54F：→ weeee333:b 与 k，若你们认为要一定要用投票才可以的话，你可以先 11/25 22:41
55F：→ blizzard2002:大家的价值观不对 11/25 22:41
56F：→ windskald:表示你的前提就出问题了、你对状况的了解有误了吗...... 11/25 22:41
57F：→ weeee333:看看板上大众的反应。若我的想法真的是小众的话，为什麽 11/25 22:41
58F：→ bomberman:我看很难沟通了..不是你所谓"大众价值观"的问题....... 11/25 22:42
59F：→ weeee333:会有这麽多人提出回应？另外，本来这种东西就是没办法投 11/25 22:42
60F：→ windskald:再来，的确是有很多人认为FNV不算RPG吧？只是这些人也不 11/25 22:42
61F：→ weeee333:票决定的。是要由谁来举行？所以主观的事情本来就不该用 11/25 22:42
62F：→ weeee333:民意解决。这是两回事。 11/25 22:42
63F：→ windskald:会去玩FNV、当然也不会没事去FNV相关讨论版抗议...... 11/25 22:42
64F：→ bomberman:REALPLAYING本就是没有所谓大众价值观或是对错 但有灵魂 11/25 22:44
65F：→ kaj1983:如果能投票让全世界玩家反应他们心中想要的RPG，那也是件 11/25 22:44
66F：→ kaj1983:好事啊，不过目前我没办法做到，也没看到有人肯做 11/25 22:44
67F：→ kaj1983:说到底普查在统计上就是几乎不可行的事，但那才是真实状况 11/25 22:46
68F：→ blizzard2002:这跟我的前提出问题有甚麽关系? 11/25 22:46
69F：→ blizzard2002:很多人说不出来何谓"古典音乐"的定义 11/25 22:47
70F：→ blizzard2002:但难道大家会分不出来古典乐跟流行音乐的不同? 11/25 22:48
71F：→ windskald:你前提出问题、就表示你状况抓错了啊...... 11/25 22:48
72F：推 weeee333:k，你曾见过毕卡索、Warhol、希区考克、莫札特的作品需要 11/25 22:48
73F：→ blizzard2002:要大家说甚麽是RPG, 每个人的答案一定会不同 11/25 22:48
74F：→ windskald:若P则Q，P为F、Q也是F啊...... 11/25 22:48
75F：→ weeee333:投票才能有见解的吗？一个文化艺术作品的价值，不是靠投 11/25 22:48
76F：→ blizzard2002:但一定会收敛到有某种程度的共识,这就是大众价值观 11/25 22:49
77F：→ weeee333:票来决定的。主观的东西投出来，若有 30vs70%的票，跟有 11/25 22:49
78F：→ windskald:blizzard2002，我觉得有很多人会分不出古典跟流行音乐耶 11/25 22:49
79F：→ weeee333:50-50%、90-10%，那重要吗？ 11/25 22:49
80F：→ kaj1983:文化艺术的价值从市场行情可以看得出来 11/25 22:49
81F：→ windskald:只要找个「没歌词、的流行交响乐」，大部分的人应该会当 11/25 22:50
82F：→ windskald:古典乐...... 11/25 22:50
83F：→ weeee333:但那不是绝对的。蒙纳利莎或许比毕卡索的画值钱，但不表 11/25 22:50
84F：→ kaj1983:但实际内涵就不是靠市场来决定，出价最高者不代表看得懂画 11/25 22:51
85F：→ weeee333:示後者的艺术价值较低，也不表示後者的文化素养不如前者 11/25 22:51
86F：→ blizzard2002:文化艺术作品的价值可以用市场供需来评估,这就会牵涉 11/25 22:51
87F：→ blizzard2002:到对艺术品认可的人数多不多 11/25 22:51
88F：→ weeee333:k，我们这不是同意了吗？我想说的就是，这类主观的东西 11/25 22:52
89F：→ weeee333:是不能用投票来衡量的。当然如果我对 RPG 的想法逻辑上有 11/25 22:53
90F：→ kaj1983:但是有很多人都想要这幅画，因为他值很多钱，但真要问到为 11/25 22:53
91F：→ blizzard2002:喔? 那蒙娜丽莎的画比我幼稚园的画还值钱 11/25 22:53
92F：→ kaj1983:什麽值，很多人又说不出来XD 11/25 22:53
93F：→ weeee333:误，你指出来，我心服口服。但若单纯只是想法的不同，那 11/25 22:53
94F：→ weeee333:就只能互相尊重，如此而已。 11/25 22:53
95F：→ blizzard2002:请问我幼稚园的画的艺术价值有可能高过蒙那丽莎吗? 11/25 22:54
96F：→ blizzard2002:蒙娜丽莎跟毕卡索的画在这社会都是多数认可.... 11/25 22:54
97F：→ blizzard2002:拿两个有大众族群喜好的东西来比很怪 11/25 22:55
98F：→ windskald:blizzard2002，不谈艺术、只论价值的话，是有可能的.... 11/25 22:55
99F：→ windskald:不过这又要回过头来定义价值、确定要越弄越多问题吗？ 11/25 22:56
100F：→ kaj1983:就是互相尊重没错，有人喜欢玩，一定有人不喜欢 11/25 22:57
101F：→ windskald:再来，「拿两个有大众族群喜好的东西来比很怪」，这又回 11/25 22:58
102F：→ blizzard2002:那要视何种价值观点,用价值主观理论来说不可能 11/25 22:58
103F：→ windskald:过头来，又要来投票看哪边人比较多了是吧？ 11/25 22:58
104F：→ blizzard2002:不过这串真的是大离题了没错 11/25 22:58
105F：→ windskald:可是对用其他理论看，然後说可能的人，你不能说他错吧？ 11/25 22:59
106F：→ kaj1983:就像我和朋友讨论那个妹比较正时，总是会酸个几句一样 11/25 23:00
107F：→ blizzard2002:那说"只有某种要素才算遵守RPG的原意" 11/25 23:02
108F：→ blizzard2002:不就是打了用其它观点看RPG人的脸? 11/25 23:02
109F：→ blizzard2002:你能说用其它观点看RPG的人错吗? 11/25 23:03
110F：→ windskald:对我个人而言，目前我没看到「其他RPG定义的观点」啊... 11/25 23:03
111F：→ windskald:我只看到有「RPG不需要定义」的观点...... 11/25 23:04
112F：→ blizzard2002:原来我第一篇贴的连结你都没看到就是了XD 11/25 23:04
113F：→ windskald:可是如果这个观点为真，这个讨论版的立场就有点微妙了.. 11/25 23:05
114F：→ blizzard2002:为什麽FPS-like RPG被称为违反RPG的原意? 11/25 23:05
115F：→ blizzard2002:我第一篇不就有质疑这个? 11/25 23:05
116F：→ blizzard2002:以我的观点来看,有很多故事情节算RPG,你能说我错? 11/25 23:06
117F：→ blizzard2002:能说这些违反RPG的原意? 11/25 23:06
118F：→ windskald:以你第一篇的连结，FPS-like RPG在那篇的第一句就出问题 11/25 23:07
119F：→ windskald:了啊...... 11/25 23:07
120F：→ windskald:因为FPS-like RPG，角色技能点成了神射手、玩家还是神射 11/25 23:09
121F：→ windskald:不起来啊......完全不遵循「设定」和「角色培养发展」 11/25 23:09
122F：→ windskald:这样反驳还OK吗？ 11/25 23:10
123F：→ blizzard2002:第一句是说RPG游戏是玩者在虚构设定中扮演角色的一种 11/25 23:11
124F：→ windskald:角色动作成功与否也不取决於公式、取决於玩家精准度.... 11/25 23:11
125F：→ blizzard2002:广泛游戏类型 没错啊XD 11/25 23:11
126F：→ windskald:那我说第一段，可以了吧？ 11/25 23:11
127F：→ blizzard2002:哪里有错? 还是你要说 system of rules一定要掷骰? 11/25 23:13
128F：→ windskald:而且我对第一句的理解是「角色是照规则设定出来的」.... 11/25 23:13
129F：→ windskald:我要说的是「取决於规则、而不是取决於技术」...... 11/25 23:15
130F：→ blizzard2002:如果你点system of rules来看,有提到规格可以是掷骰 11/25 23:18
131F：→ blizzard2002:卡片, but other methods may be used depending on 11/25 23:19
132F：→ blizzard2002:the system. 11/25 23:19
133F：→ blizzard2002:所以只要游戏本身有一个运作的系统或是准则存在即可 11/25 23:19
134F：→ windskald:他後面有对other methods作说明...... 11/25 23:21
135F：→ blizzard2002:ok,这点我真的没看完,但FNV有没有配点的RULE存在? 11/25 23:26
136F：→ blizzard2002:如果有为甚麽不能说它是RPG? 11/25 23:27
137F：→ blizzard2002:这边说的Rule是指角色能力的计算系统, FNV是有的 11/25 23:28
138F：→ windskald:因为有很多不是裁决於Rule的部分存在啊...... 11/25 23:28
139F：→ windskald:所以我还是承认他有RPG要素啊 11/25 23:29
140F：→ blizzard2002:除非是纯回合制,否则一定会有靠技术获胜的情况出现 11/25 23:29
141F：→ windskald:我不否认这点啊，但技术影响应该要小於规则影响啊！ 11/25 23:30
142F：→ blizzard2002:你要怎麽判定何者的影响较大? FNV如果力量点一武器 11/25 23:31
143F：→ windskald:举前面某人提的时空幻境传奇系列为例，我其实很爱练到 11/25 23:31
144F：→ blizzard2002:都拿不太起来喔,这影响超大的吧.... 11/25 23:31
145F：→ windskald:自动战斗打Boss也能赢...... 11/25 23:32
146F：→ windskald:可是有技术的话、靠技术不用练到那麽高也没关系...... 11/25 23:32
147F：→ windskald:可是FPS-Like，完全没FPS技术还能靠Rule补足吗？ 11/25 23:33
148F：→ blizzard2002:但是配点游戏很多情况配点比较影响游戏运行... 11/25 23:33
149F：→ blizzard2002:诸如力量点一,智力点一....这不是技术能弥补的吧... 11/25 23:34
150F：→ windskald:你完全乱点当然没人救得了你......不过你要玩战士却不点 11/25 23:35
151F：→ windskald:力量、那当然没人救得了你...... 11/25 23:36
152F：→ windskald:简单的说，FPS-Like在技术上的容错性比Rule上的低吧 11/25 23:37
153F：→ windskald:不然除非你完全不点，应该不太可能让某能力一直维持1吧 11/25 23:38
154F：→ windskald:我觉得我讲的有点混乱了、重讲好了...... 11/25 23:39
155F：→ windskald:如果你把它当FPS玩、为了拿武器、自然而然会去分配对应 11/25 23:39
156F：→ windskald:点数，那就完全不会有问题。 11/25 23:40
157F：→ windskald:可是如果你把它当RPG玩、当RPG配点，最後能力够还是卡关 11/25 23:41
158F：→ windskald:甚至「能力超出许多」，还是会因为技巧问题卡关，那就很 11/25 23:41
159F：→ windskald:难说是RPG了吧？ 11/25 23:41
160F：→ bigbarbar:传统RPG一样会因为战术错误卡关,难道战术不是玩家自己 11/26 12:42
161F：→ bigbarbar:的技巧?还是只要我智慧点满了我的脚色就会有超强战术? 11/26 12:42
162F：→ bigbarbar:我是不是该说这是战旗类的游戏不是RPG 11/26 12:46
163F：→ windskald:传统RPG与其说是战术错误卡关、不如说是「玩家扮演」出 11/26 12:48
164F：→ windskald:问题吧？如果玩家做动作时、战士像个战士、法师像个法师 11/26 12:49
165F：→ windskald:牧师像个牧师，还会卡关吗？ 11/26 12:49
166F：→ bigbarbar:你可以保证绝对不会卡?我DOA也卡了数次?况且我干嘛非得 11/26 12:54
167F：→ bigbarbar:要照游戏定义的扮演?是我玩游戏还是游戏玩我? 11/26 12:54
168F：→ bigbarbar:说起来连战术都不用的就是轩辕剑那种的了,打不赢一定是 11/26 13:03
169F：→ bigbarbar:等级不够或是没看攻略拿宝物 11/26 13:04
170F：→ windskald:你玩的是角色扮演、却根本扮演错角色，卡才是正常吧？ 11/26 13:13
171F：推 bigbarbar:就算点法都正确,整坨点敌人攻击还不是照死,这又不是RTS 11/26 13:40
172F：→ bigbarbar:我干嘛非得学会怎麽控人,既然战术与领导相关点数满了就 11/26 13:41
173F：→ bigbarbar:应该有最强的战术啊 11/26 13:41
174F：→ bigbarbar:再来说对话好了,既然我口才点满了,我干嘛还要小心翼翼 11/26 13:45
175F：→ bigbarbar:看对话选项,应该要我怎麽选都是满意结果吧,至少要明显 11/26 13:46
176F：→ bigbarbar:标示,不然口才点高还不是玩家要自己选,连个建议都没有 11/26 13:49
177F：→ bigbarbar:只要游戏有需要玩家决定的地方,就必定与玩家技术有关 11/26 13:51
178F：→ bigbarbar:如果我是一个刚学会看懂文字的小孩,我一定会很奇怪怎麽 11/26 13:58
179F：→ bigbarbar:战术点满了角色还这麽笨,口才点满了怎麽一说话就被打 11/26 13:59
180F：→ bigbarbar:一个小孩根本难以扮演一个充满人生历练的成人角色 11/26 14:02
181F：→ bigbarbar:这样还能说扮演可以与技术完全无关? 11/26 14:04
182F：→ w3160828:...楼上 你还是看电影或是看小说好了 11/26 19:13
183F：→ w3160828:游戏好玩的地方不就在那些需要玩家决定的地方 11/26 19:13
184F：→ w3160828:如果一直执着於游戏就该我想扮演怎样的人 就一定要玩家 11/26 19:14
185F：→ w3160828:躺着看结局的话 电影跟小说 或是漫画还比较适合 11/26 19:14
186F：→ w3160828:直接重头躺到尾 保证不用动手 也不会担心3D晕 11/26 19:14
187F：→ w3160828:目前最适合的RPG 应该是ADV...让你们满足何谓角色扮演 11/26 19:15
188F：→ w3160828:想当怎样的脚色 有大量的ADV等着你们 脚本文字破万让你们 11/26 19:16
189F：→ w3160828:看到爽 又不用手控决定 也不用担心3D晕 11/26 19:16
190F：→ w3160828:就算是旧式的RPG向FO2 BG之类 还不一样要烦恼怎样的战术 11/26 19:18
191F：→ w3160828:该放啥法术反制敌人动作 不如直接看ADV 11/26 19:18
192F：→ w3160828:ADV都不用担心...反正你就无脑点下一页就好了 11/26 19:19
193F：推 weeee333:ADV 有好玩的地方，但毕竟不是角色扮演。游戏内角色的个 11/26 19:36
194F：→ weeee333:性、技能，早就事先决定好了，玩家自然什麽都不用扮。 11/26 19:36
195F：→ weeee333:我是觉得他提出了一个有趣的观点。若能批评操控上有障碍 11/26 19:37
196F：→ weeee333:影响角色扮演乐趣，为何不能提出战术上有障碍？ 11/26 19:37
197F：→ weeee333:人难免会把自身个性带入所扮演的角色之中，举例来说，不 11/26 19:38
198F：→ weeee333:管我玩什麽样的角色，游戏中搜刮一切可卖的东西是我不变 11/26 19:38
199F：→ weeee333:的一概作法。就算我扮演的角色是个大而化之的角色，我个 11/26 19:39
200F：→ weeee333:人还是改不了翻箱倒柜的坏习惯。这样我就把自身的个性投 11/26 19:39
201F：→ weeee333:射在游戏角色之中了。 11/26 19:39
202F：→ weeee333:我想，今天我会提出这麽多对 FPS 类 RPG 的负想想法，最 11/26 19:40
203F：→ weeee333:重要的还是自由选择的问题吧？我认为玩游戏技巧会卡到角 11/26 19:42
204F：→ weeee333:色扮演的过程，但同时也有人是战术、对话选择上有技术门 11/26 19:42
205F：→ weeee333:槛。而虽然敏捷、力量等属性可以用游戏反映出，智力这种 11/26 19:43
206F：→ weeee333:属性的瓶颈还是在玩家那边... 但我觉得 FO 系列虽然在战 11/26 19:43
207F：→ weeee333:术上无法做出 INT 补强，对话里倒是蛮平易近人的。对话 11/26 19:44
208F：→ weeee333:选项最前面会写[Intelligence]让你知道该选项是聪明人会 11/26 19:44
209F：→ weeee333:说的话，这样给的辅助应该很足够了吧？这样也有达到「让 11/26 19:44
210F：→ weeee333:没有超级聪明的玩家，也可以扮演超级聪明角色」的目的。 11/26 19:45
211F：推 xan:吵好久喔,一直凹,有意见的人,去开个ClassRPG版吧...反正FO,FNV 11/26 21:16
212F：→ xan:DA,Super Paper Mario, Bomberman Quest,甚至MM系列,都不算RPG 11/26 21:17
213F：→ xan: ClassicRPG 11/26 21:18
214F：→ narsilx:我 觉 得 蛮 有 意 义 的 ( 路 过 ) 11/26 22:15
215F：推 xan:XD 11/26 22:17