作者fjkla (fjkla)
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標題Re: [新聞] 高鐵宜蘭站選址 劉櫂豪：須發揮該站轉運
時間Wed Sep 29 10:27:55 2021
好奇！宜蘭真的要蓋高鐵嗎？
不管蓋哪裡只是虧多虧少的差別？
目前來看只有宜蘭站算最好的。
https://i.imgur.com/yRMay35.jpg
※ 引述《seedhyper (下雨)》之銘言：
: 高鐵宜蘭站選址 劉櫂豪：須發揮該站轉運功能 有利東部轉運
: https://news.ltn.com.tw/news/life/breakingnews/3685756
: 立委劉櫂豪昨天在立院質詢東部交通議題。（劉櫂豪服務處提供）
: 2021/09/28 08:24
: 〔記者黃明堂／台東報導〕針對宜蘭高鐵站選址，立委劉櫂豪指出，站在東部居民與台
東
: 鄉親立場，高鐵站選址必須發揮該站轉運功能，東部快鐵計畫也應與花東鐵路雙軌化計
畫
: 配合辦理，不應影響雙軌化建設期程。
: 劉櫂豪昨天在立院質詢交通部王國材部長及鐵道局伍勝園局長，要求東部快鐵計畫，需
整
: 體評估考量並強調安全是首要原則，另針對南迴鐵路沿線車站改善計畫，督促如期如質
完
: 成，提升旅遊品質及觀光發展，深化旅遊文化。
: 劉櫂豪表示，交通部鐵道運輸整體建設以「西部高鐵、東部快鐵」為施政目標，而東部
快
: 鐵作為台東居民，對外聯絡的重要交通運輸，未來無論如何提速，安全絕對是首要考量
，
: 尤其在七堵-頭城間行經地質敏感邊坡地帶，例如猴硐段過去坍方造成路線中斷，因此
整
: 體規劃應優先路線安全，截彎取直才能提升車速及運能。
: 另東部快鐵計畫應與花東鐵路雙軌化計畫配合辦理，不應影響雙軌化建設期程。王國材
部
: 長允諾，東部快鐵會優先安全在評估整體發展，配合高鐵及台鐵做最好的規劃。
: 劉櫂豪另指出，交通部目前規劃高鐵延伸至宜蘭，而宜蘭高鐵站選址，站在東部居民與
台
: 東鄉親立場，高鐵站選址必須發揮該站轉運功能，因此高鐵站需要與台鐵站轉運便利，
有
: 足夠腹地作國道客運轉運中心，才能對未來的東部整體交通運輸有所幫助，也對民眾最
便
: 利。
: 劉櫂豪說明，108年積極推動交通部配合南迴鐵路電氣化計畫，改善南迴沿線車站，期
能
: 提升服務品質，促進觀光及產業發展。交通部特研擬「台鐵南迴鐵路車站風貌改造建設
計
: 畫」提報國發會審議，行政院爰核定將該計畫納入「觀光前瞻建設計畫-台鐵車站美學
及
: 功能提升計畫」，規劃改善南迴鐵路8座車站，包含台東境內大武、金崙、太麻里、知
本
: 以及屏東境內內獅、加祿、佳冬、南州，另包含西部幹線8座車站，合計總經費11.26億
元
: ，劉櫂豪要求交通部如期如質辦理，期待車站外觀風貌改善，能提升旅運成長及地方觀
光
: 發展需求，促進產業發展。鐵道局伍勝園局長說明，該計畫已於8月23日完成招標，預
計
: 年底開始設計規劃。
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1F：推 birdy590: ... 怎麼感覺跟評估報告完全對不起來 收入也差太多了 09/29 11:43
2F：推 lses6211: 每個人都看自己想看到的部分，當然對不起來 09/29 11:53
3F：→ birdy590: 不是吧 像這頁根本像隱形一樣~ 09/29 11:53
4F：→ birdy590: 為了省幾十億建設費用 去選營運後預估會多賠幾百億的?! 09/29 11:54
5F：→ lses6211: 連鐵道局上一版流出的報告都放大四城好，其他地方的不 09/29 11:54
6F：→ lses6211: 好 09/29 11:54
7F：→ birdy590: 而且台灣人應該都知道 習慣上營運收入跟預估比都會下修 09/29 11:55
8F：推 lses6211: 而且這張上面寫「未計算退輔會聯開」，宜蘭車站旁邊退 09/29 11:57
9F：→ lses6211: 輔會地還可開發成商場，宜蘭站的經濟只會更多不會更少 09/29 11:57
10F：→ lses6211: 當然四城縣政也可以說共同開發周圍的價值，只是台灣西 09/29 11:58
11F：→ lses6211: 邊高鐵實務就證明太難了 09/29 11:58
12F：→ dosoleil: 四城的特定區還比縣府小 真計入也不會比縣府賺吧(退輔會 09/29 12:05
13F：→ dosoleil: 的不知道縣府&鐵道能分多少 不計入也好 09/29 12:05
14F：推 birdy590: 其實這表符合常識做出的判斷~ 考慮載最多客人選縣政 09/29 15:18
15F：→ birdy590: 考慮場站開發的商業價值 就選宜蘭站 09/29 15:19
17F：→ forevergood: 宜蘭站還是最優，在考慮當商業價值，還是宜蘭站。 09/29 18:58
18F：推 birdy590: 上面應該說 票箱收入 09/29 20:02
19F：→ birdy590: 雖然我還是覺得 設在縣政乘客一定最多 09/29 20:02
20F：→ birdy590: 那個數字還低估了 09/29 20:03
21F：→ dosoleil: 全都高估還有可能 140年剩兩千萬人 09/29 21:11
22F：→ birdy590: 相對啦... 這三個地方幾乎沒差 想也知道"修正"過 09/29 21:12
23F：→ birdy590: 那個到主要地點需時也是怎麼看怎麼怪 天知道怎麼選的 09/29 21:13
24F：→ birdy590: 總之 原po這張圖一拿出來 選項應該就少一個了 09/29 21:14
25F：→ birdy590: 然後不蓋高鐵仍然維持直鐵 應該回到局裡來 09/29 21:19
26F：→ birdy590: 因為未來幾十年往花東所有車種所有列車全部提速 09/29 21:20
27F：→ birdy590: 而且不用再買貴鬆鬆的搖擺列車 本身就可以再省一大筆錢 09/29 21:20
28F：推 jasonpig: 其實兩張表差不多沒有對不起來阿 09/29 21:22
29F：→ birdy590: 還在差不沒有對不起來 Zzzzz 09/29 21:23
30F：→ birdy590: 賠成這樣 誰還管什麼益本比? 最好補的回來啦 09/29 21:23
31F：推 jasonpig: 你算一下再來講兩張表對不起來 09/29 21:25
32F：→ jasonpig: 不要講太快 09/29 21:25
33F：→ sudi0923: 縣政中心成本高 效益低 整體輸宜蘭。而宜蘭卡到高架化工 09/29 21:25
34F：→ sudi0923: 程 還有開發效益也無法挹注本業。縱使運量是最高的。但 09/29 21:25
35F：→ sudi0923: 是成本也高 工程又會久跟困難。整體又輸四城。感覺... 09/29 21:25
36F：→ birdy590: 昨天我不是才說過 看過有絕對數字的表 四城爛很多? 09/29 21:25
37F：→ birdy590: 這個雖然方向不太一樣 但意義是類似的 09/29 21:26
38F：→ birdy590: 誰會為了省幾十億 去選會多賠幾百億的? 09/29 21:26
39F：推 jasonpig: 而且你前面也講反了，是省去113.8億的建設費用然後多虧7 09/29 21:27
40F：→ jasonpig: 5億 09/29 21:27
41F：→ birdy590: 這表擺前頭 正常判斷四城直接就出局了 不蓋都比較好 09/29 21:27
42F：→ jasonpig: 整體來看四城反而省錢 09/29 21:29
43F：→ birdy590: 到底省什麼錢? 企業讓你當老闆一定賠死 09/29 21:29
44F：→ birdy590: 這表只算到三十年 但這意思就是還會繼續賠下去 09/29 21:29
45F：→ birdy590: 接下來幾十年應該都是少子化 不可能改善只會更糟 09/29 21:30
46F：→ jasonpig: 省什麼錢我前面算給你看了 09/29 21:30
47F：→ birdy590: 省建設費啊 然後呢? 但是票箱收入輸一截 開發也沒比較好 09/29 21:31
48F：推 jasonpig: 而預估收入部分，四城收入大概少宜蘭20％，而另一張表是 09/29 21:32
49F：→ jasonpig: 預估140年運量，四城大概少12％，考量時間差異後其實沒 09/29 21:32
50F：→ jasonpig: 有對不起來 09/29 21:32
51F：→ birdy590: 請問一下 這洞是又要"高鐵賺那麼多 賠一點會怎麼樣"? 09/29 21:32
52F：→ birdy590: 而且運量會直接影響商業開發 這也是常識 09/29 21:34
53F：→ birdy590: 那些少掉的客人 是不可能做任何消費的 09/29 21:34
54F：推 jasonpig: 如果只看票箱收入，大概一年少11億 09/29 21:35
55F：→ birdy590: 商業開發也不會贏啦 結算只會輸更多 09/29 21:36
56F：→ birdy590: 這個其實不需要精算 常識就可以猜的到應該要是這樣 09/29 21:36
57F：→ birdy590: 如果不是 很有可能就是有什麼重要資訊被藏起來了 09/29 21:37
58F：推 jasonpig: 開發不會贏，你確定退輔會的地開發收入會歸高鐵嗎？ 09/29 21:37
59F：→ jasonpig: 往往常識跟實際評估會有落差，才需要精算不是嗎 09/29 21:38
60F：→ birdy590: 車站直結商場是很值錢的~ 想賺這錢應該選宜蘭才對 09/29 21:38
61F：→ jasonpig: 重大建設應該不能憑印象蓋吧 09/29 21:38
62F：→ birdy590: 對 但是如果拿高鐵當案例 顯然並沒有脫離常識判斷的範圍 09/29 21:39
63F：→ jasonpig: 所以我就問，退輔會的地開發會給高鐵嗎？ 09/29 21:39
64F：→ dosoleil: 四城站把最值錢的車站一樓作為台鐵基地 先天不良 09/29 21:41
65F：推 jasonpig: 常識先前那張表就寫，開發無法挹注本業 09/29 21:41
66F：推 Tahuiyuan: 欸…這張出來的話，我會支持設宜蘭，東部快鐵的始發站 09/29 21:41
67F：→ Tahuiyuan: 也一併挪到宜蘭吧，四城那邊改設機廠就好了。 09/29 21:41
68F：→ jasonpig: 我就好奇，是不是因為退輔會的地就算開發還是退輔會的 09/29 21:41
69F：→ jasonpig: 以你的“常識”有辦法回答我這個問題嗎？ 09/29 21:42
70F：→ birdy590: 你這個同樣的論述 放在四城上面不是更合適? 09/29 21:42
71F：→ birdy590: 不管選哪裡 開發利益會是高鐵的? 營運成本肯定是高鐵背 09/29 21:42
72F：→ birdy590: 就算會賠 當然也選會少賠一點的 商業開發就加減賺 09/29 21:43
73F：→ birdy590: 最低限度 車站直結的商場一定是高鐵賺最多 09/29 21:43
74F：→ birdy590: 至於車站附近本來是農地的 能發達也是他們本事~ 09/29 21:44
75F：推 jasonpig: 所以我才問，退撫會的地開發會不會歸高鐵 09/29 21:44
76F：→ birdy590: 西部那麼多車站特定區都還沒飛起來咧 紙上富貴搶啥? 09/29 21:44
77F：→ jasonpig: 如果不會，那高鐵在宜蘭跟台鐵共構後根本沒有商業空間 09/29 21:45
78F：→ jasonpig: 阿 09/29 21:45
79F：→ birdy590: 這問題根本沒意義 高風險的地方 能拿的穩穩進袋才是上策 09/29 21:45
80F：→ jasonpig: 我同意你說的，所以我再問一次，退撫會的地收入會歸高鐵 09/29 21:46
81F：→ jasonpig: 嗎？ 09/29 21:46
82F：→ birdy590: 高鐵跟台鐵共構的車站 哪裡的站體是湊和著用的? 09/29 21:46
83F：→ jasonpig: 宜蘭站要共構基本只剩大廳跟月台的空間 09/29 21:46
84F：→ dosoleil: 退輔會就算開發權利金拿十成 其帶動的周邊商業發展是縣 09/29 21:47
85F：→ dosoleil: 府看得到也吃得到 09/29 21:47
86F：→ dosoleil: 但四城特地區中央十成 也可能像烏日太保沙崙 要不掐著不 09/29 21:47
87F：→ dosoleil: 放要不開發失利 那還不乾脆設宜市縣府 跟宜科縣府共榮 09/29 21:47
88F：→ dosoleil: 或者一起死 09/29 21:47
89F：→ birdy590: 一直強調高鐵拿到什麼根本怪事 它是投資很多嗎? 09/29 21:48
90F：推 jasonpig: 那你解釋一下上一張表“開發無法挹注本業”是什麼意思 09/29 21:48
91F：→ dosoleil: 把32m蓋成320m就有商場酒店了 09/29 21:48
92F：→ birdy590: 所以照你的邏輯 以台高立場應該縣選府 09/29 21:50
93F：→ jasonpig: 本來就是要強調阿，如果宜蘭無法挹注本業，我是高鐵我 09/29 21:50
94F：→ jasonpig: 當然選四城 09/29 21:50
95F：→ birdy590: 這智力真的是異於常人... 錢還沒賺到每年先背虧損 09/29 21:50
96F：→ birdy590: 設在縣政也可挹注本業 對吧? 營運本身甚至是虧最少的 09/29 21:51
97F：推 jasonpig: 先不論表是怎麼評估的，正常智商的人看到表都知道要選四 09/29 21:52
98F：→ jasonpig: 城 09/29 21:52
99F：→ birdy590: 然後你忘了最重要的一件事 "現在出錢的是中央" 09/29 21:52
100F：→ jasonpig: 你要反駁你只能拿出你的數字證明這張表是錯的 09/29 21:52
101F：→ birdy590: 厲害厲害 麻煩解釋一下 每年至少多虧十億是為了什麼? 09/29 21:52
102F：→ birdy590: 我沒有說它是錯的啊 只能說 依你的邏輯也不會選四城 09/29 21:53
103F：→ jasonpig: 你要講出錢的是中央，這句話出來就沒什麼好談了，中央想 09/29 21:53
104F：→ jasonpig: 選哪裡就選哪裡了 09/29 21:53
105F：→ birdy590: 它惟一真正節省的是興建成本 而且未來要延伸還會還回去 09/29 21:53
106F：→ birdy590: 中央為什麼要管你開發能不能挹注本業? 09/29 21:54
107F：→ birdy590: 不管是從哪裡收回來 只要政府能賺到錢都是賺不是嗎? 09/29 21:54
108F：→ birdy590: 就算是虧當然也選虧的少的 起碼還有點機會翻身 09/29 21:54
109F：推 jasonpig: 中央想蓋四城耶 09/29 21:55
110F：→ dosoleil: 出錢中央 特定區開發中央 營運高鐵 09/29 21:55
111F：→ dosoleil: 哪個是本業 誰能補誰 營運虧損是要靠合約補還是增資補 09/29 21:55
112F：→ birdy590: 可能為了省事 也可以有其它隱情 總之 看來輿論沒傻 09/29 21:55
113F：→ jasonpig: 四城除了興建便宜，也不會卡到地下化，也沒有聯外道路 09/29 21:56
114F：→ jasonpig: 興建困難的問題 09/29 21:56
115F：→ birdy590: 這些都是"相對根本不重要的議題" 09/29 21:56
116F：→ birdy590: 一條高鐵要用多少年 把這個優先忽略賺賠是正常嗎? 09/29 21:56
117F：→ dosoleil: 還是要高鐵溼租列車 爽收租不用管票箱&站場營運 09/29 21:56
118F：→ jasonpig: 那只是你覺得不重要，中央覺得很重要 09/29 21:57
119F：→ birdy590: 如果"中央"是這樣主張 活該被電到爆 09/29 21:57
120F：→ birdy590: 根本找不到一套合理的論述來解釋為什麼這樣選 你也不行 09/29 21:57
121F：→ jasonpig: 我是覺得一般民眾想法都太片面了 09/29 21:57
122F：→ jasonpig: 我為何不行，前面不都講很清楚 09/29 21:58
123F：→ birdy590: "中央這樣選 你想怎樣" 放大絕有啥幫助 09/29 21:59
124F：→ birdy590: 你前面自己都湊不攏了 Zzzz 中央出錢 以高鐵本位思考? 09/29 21:59
125F：→ jasonpig: 興建便宜跟不會卡到地下化這很重要吧 09/29 21:59
126F：→ jasonpig: 卡到高架化＊ 09/29 21:59
127F：→ birdy590: 更何況這也不對 因為實際虧損一定是高鐵自己背 09/29 21:59
128F：→ birdy590: 對一個要用五十年以上的工程來說 幾年算啥? 09/29 22:00
129F：→ jasonpig: 中央出錢是你講的 09/29 22:00
130F：→ birdy590: 上面都算給你看了 時間愈長只會賠的愈多 到底哪裡有省 09/29 22:00
131F：→ jasonpig: 幾年算啥？那是你自己的看法而已吧 09/29 22:00
132F：→ birdy590: 這張表估計出來的數字就是顯示有可能變成錢坑 09/29 22:00
133F：→ birdy590: 什麼"只少20%" Zzzz 09/29 22:01
134F：→ birdy590: 這數字應該就直接出局了 09/29 22:01
135F：推 jasonpig: 這是你的個人看法吧 09/29 22:02
136F：→ jasonpig: 不覺得你的個人看法有任何專業評估的程度 09/29 22:02
137F：→ birdy590: 原po這表總是專業評估吧? 09/29 22:03
138F：→ birdy590: 我的看法是 這表一出來 四城就該出局了 09/29 22:03
139F：→ jasonpig: 訴諸民意就會變成這樣，看法都很片面 09/29 22:03
140F：→ birdy590: 不然什麼叫不片面? 請問為什麼能接受每年多虧十幾億 09/29 22:03
141F：→ dosoleil: 不會卡高架化啊 只卡宜蘭 而溪南可以先施工啊 09/29 22:04
142F：→ dosoleil: 宜蘭也不怕卡 只有一處平交道 巴不得高鐵開進來 09/29 22:04
143F：→ birdy590: 總得給個起碼解釋的通的理由吧? 09/29 22:04
144F：→ jasonpig: 那是你的看法，我的看法是跟前一張表沒有差很多，基本是 09/29 22:04
145F：→ jasonpig: 對得起來的 09/29 22:04
146F：→ jasonpig: 至於為什麼我也算給你看了 09/29 22:04
147F：→ birdy590: 麻煩把你的"沒有差很多"收起來 量化數字都擺在那了 09/29 22:04
148F：→ birdy590: 一年"只差個十幾億"是吧? 09/29 22:04
149F：→ jasonpig: 我前面就算給你看了 09/29 22:05
150F：→ birdy590: 錢還只是一部份 人流也少 就直接 game over 了 09/29 22:05
151F：→ birdy590: 沒人你是想開發什麼 09/29 22:06
152F：→ jasonpig: 兩張表並沒有差很多 09/29 22:06
153F：→ birdy590: "並沒有差很多" 是差多少? 09/29 22:06
154F：推 jasonpig: 前面算過了，你可以看一下 09/29 22:08
155F：→ birdy590: 生意真好做 十幾億咻一聲當空氣就好 09/29 22:09
156F：→ birdy590: 更好笑的是 就算從這兩張表裡 也不出有什麼可能補的回來 09/29 22:10
157F：推 jasonpig: 你可以再往前看一點 09/29 22:10
158F：→ birdy590: "如果只看票箱收入，大概一年少11億 " 09/29 22:10
159F：→ birdy590: 真正條件比較接近的 其實是宜蘭和縣政(一如預期) 09/29 22:11
160F：→ birdy590: 而且開發是紙上富貴... 虧損是馬上就要付出去的, cash 09/29 22:12
161F：推 jasonpig: 你為何故意不看呢 09/29 22:14
162F：→ birdy590: 請問一下 故意不看"什麼" 09/29 22:15
163F：→ birdy590: 你真的有懂"一點點"商業經營的常識嗎? 09/29 22:15
164F：推 jasonpig: 你可以再往前看一點 09/29 22:22
165F：→ birdy590: "如果只看票箱收入，大概一年少11億" 這你自己算的是吧? 09/29 22:23
166F：推 jasonpig: 再往前一點 09/29 22:23
167F：→ birdy590: 單這一點就已經宣判死刑了 或者根本不應該蓋 09/29 22:23
168F：→ birdy590: 再往前也解決不了這個問題 虧損一定是最直接最大的議題 09/29 22:24
169F：→ birdy590: 開發要先畫大餅 虧損卻不用 這是最根本的差別 09/29 22:25
170F：→ birdy590: 如果還是要硬說差不多 最起碼要找出拉近差距的方法 09/29 22:25
171F：→ birdy590: 很可惜的是 這兩張表裡也不會有 就算是比商業開發 09/29 22:26
172F：→ birdy590: 四城和縣政也只是半斤八兩 問題是人家用不著背虧損 09/29 22:26
173F：推 jasonpig: 好吧，你應該是故意不看的 09/29 22:26
174F：→ birdy590: 根本不存在的論述 到底是想要看什麼? 09/29 22:26
175F：→ birdy590: 你先想出方法 怎麼補每年十幾億的差距再說吧 09/29 22:27
176F：→ birdy590: 一直講往前往前到底有什麼幫助? 誰看的懂你想講什麼 09/29 22:29
177F：推 jasonpig: 我留言就放在那邊 09/29 22:35
178F：→ dosoleil: 如果是指118&75那數字 四城是少花錢卻多虧錢誒(不計其他 09/29 22:37
179F：→ dosoleil: 開發) 這怎麼會是選四城的重大理由 09/29 22:37
180F：推 jasonpig: 少花118，淨現值多虧75 09/29 22:42
181F：→ jasonpig: 至於這張表跟前張表的差別，我留言就在前面 09/29 22:43
182F：→ birdy590: 對嘛 所以到底為什麼要選會多虧的? 時間愈長還會虧更多 09/29 22:46
183F：推 jasonpig: 你數學會不會算？ 09/29 22:46
184F：→ birdy590: 你以為只算到30年就沒事了會翻身? 起點就少 20% 09/29 22:46
185F：→ birdy590: 別人翻了你還沒翻咧 你數學會不會算? 09/29 22:46
186F：→ jasonpig: 少花118，多虧75，這樣是賺還是賠？ 09/29 22:47
187F：→ birdy590: 我比你快一點 1.時間拉長虧損還會加大 09/29 22:47
188F：→ birdy590: 2.計算虧損的時候 注重通膨是沒道理的 09/29 22:48
189F：→ birdy590: 難道你的營運成本是可以慢幾年再付錢嗎? 09/29 22:48
190F：推 jasonpig: 不要講別的啦，118-75是賺還是賠？ 09/29 22:48
191F：→ birdy590: 這個隱含的意思就是很大可能會變成補不回來的錢坑 09/29 22:48
192F：→ jasonpig: 你先回答這個 09/29 22:49
193F：→ birdy590: 請解釋一下 為什麼會停損在 75 09/29 22:49
194F：→ birdy590: 不然這個計算本身就是在唬人而已 09/29 22:49
195F：→ birdy590: "只會"虧75億就停止嗎 09/29 22:49
196F：→ jasonpig: 所以你又不相信表了 09/29 22:49
197F：→ birdy590: 我沒有不相信表啊 這表就只算到30年 不代表你只能算30年 09/29 22:50
198F：→ birdy590: 請問一下30年後怎麼辦 就不虧了嗎 09/29 22:50
199F：→ jasonpig: 反正不利你論述的數值都不相信就是了 09/29 22:50
200F：→ jasonpig: 還好你沒當交通部長 09/29 22:50
201F：→ birdy590: 還好你沒當老闆 不然一定虧死 09/29 22:50
202F：→ birdy590: 你不知道你的計算就等於虧損30年後自動停止? 09/29 22:51
203F：→ birdy590: 根本不知道自己在算什麼 還算的很高興是最可怕的 09/29 22:51
204F：→ jasonpig: 那你做一份100年後的數據來看看阿 09/29 22:51
205F：→ birdy590: 實際上虧損數字還會大於此數 因為75是古代的幣值 09/29 22:52
206F：→ jasonpig: 你連數據都沒有還講的很高興才可怕吧 09/29 22:52
207F：→ jasonpig: 那實際是多少請拿出來，並且告訴大家你怎麼算的 09/29 22:52
208F：→ jasonpig: 你沒數據還好意思嘴現有數據勒 09/29 22:53
209F：→ dosoleil: 賠啊 少花100能少賠100算是賺 但少花100卻多賠 那就是多 09/29 22:53
210F：→ dosoleil: 賠啊 09/29 22:53
211F：→ birdy590: 麻煩解釋一下 這種計算為什麼堅持要用折現值 09/29 22:53
212F：→ birdy590: 而且只看折現值? 我都明白講了 "虧損看過去幣值無意義" 09/29 22:53
213F：→ jasonpig: 那你拿出你的數據嘛 09/29 22:54
214F：→ birdy590: 實際上每年賠出去的金額會遠大於此數 09/29 22:54
215F：→ birdy590: 30年後結算會差幾百億 "只是"相當於現在幣值看起來少 09/29 22:55
216F：→ jasonpig: 某d你可以先學會算數再來回應沒關係 09/29 22:55
217F：→ birdy590: 而且30年後還會繼續賠 這件事你當大家傻子是嗎? 09/29 22:55
218F：→ jasonpig: 好阿遠大於是多少，你拿出來嘛 09/29 22:55
219F：→ birdy590: 你先學會算錢再來回應 09/29 22:55
220F：→ birdy590: 你自己算的啊 每年十幾億 09/29 22:56
221F：→ jasonpig: 繼續賠，賠多少，怎麼算的？ 09/29 22:56
222F：→ birdy590: 就每年十幾億繼續賠啊 你強調相當於109年幣值的意義是? 09/29 22:56
223F：→ jasonpig: 你沒有數據你要跟我講什麼？ 09/29 22:56
224F：→ jasonpig: 每年十幾億那是30年平均，你是真不懂還是裝傻？ 09/29 22:57
225F：→ birdy590: 三個方案的總虧損大概是 600億 375億 300億 09/29 22:57
226F：→ jasonpig: 數字哪裡來的？ 09/29 22:58
227F：→ birdy590: 我也知道這是從總虧損除出來的啊 然後呢? 09/29 22:58
228F：→ birdy590: 上面表就有 不會自己算嗎? 09/29 22:58
229F：→ jasonpig: 怎麼算的你說說 09/29 22:59
230F：→ birdy590: 你的算法只是用"相當於今年幣值" 讓差距好像變小而已 09/29 22:59
231F：→ birdy590: 總收入-總成本啊 09/29 22:59
232F：→ jasonpig: 所以興建不用錢？ 09/29 23:00
233F：→ birdy590: 如果要強調淨現值也可以 你不知道如果這是負的 09/29 23:00
234F：→ birdy590: 代表根本不應該投資? 09/29 23:00
235F：→ birdy590: 興建要錢啊 所以興建歸興建 營運歸營運 09/29 23:00
236F：→ birdy590: 興建在蓋完就開始攤提了 但是營運是會繼續賠下去的 09/29 23:01
237F：→ jasonpig: 這是因為這只看營運收入，其他收入不計阿 09/29 23:01
238F：→ birdy590: 你以為其它收入就不會通膨嗎? 用這種算法也是穩死的 09/29 23:02
239F：→ jasonpig: 照這說法台鐵應該整個停止營運 09/29 23:02
240F：→ birdy590: 因為它強調的是"以現在幣值計算" 09/29 23:02
241F：→ jasonpig: 怎麼死，算給我看 09/29 23:02
242F：→ birdy590: 我就直接問你 請問一下你打算虧多少年 09/29 23:03
243F：→ birdy590: 這還沒講 一般觀念 少掉的20%人流 跟商業回收是成正比的 09/29 23:03
244F：推 jasonpig: 你算給我看會虧多少年阿 09/29 23:04
245F：→ birdy590: 商業開發的價值就是從人頭換算的 人頭少兩成到底怎麼補 09/29 23:04
246F：→ birdy590: 特許多少年就虧多少年 一路虧到底的機會很高好嗎 09/29 23:06
247F：推 jasonpig: 以140年流量預估來看是少12％ 09/29 23:07
248F：→ birdy590: 起跑點就輸一截 到底要怎麼翻身? 09/29 23:07
249F：→ jasonpig: 你的機會是想像出來的還是有數據支撐？ 09/29 23:07
250F：→ birdy590: 你不知道台灣少子化? 09/29 23:07
251F：→ jasonpig: 我不知道你有沒有唸過高等教育比如說是碩士，你知道你這 09/29 23:08
252F：→ jasonpig: 種論述會被教授電到飛起來嗎？ 09/29 23:08
253F：→ birdy590: 我確定你的論述會被任何一個稍有商業常識的電到飛起來 09/29 23:09
254F：→ birdy590: 錢這樣算 金山銀山都讓你虧光也不奇怪 09/29 23:09
255F：→ jasonpig: 你確定？你連數據都沒有耶 09/29 23:09
256F：→ jasonpig: 你的論述都是存在想像中，你好意思電我 09/29 23:10
257F：→ jasonpig: 我再怎樣我都是依照現有表格在講 09/29 23:11
258F：→ birdy590: 1376.31-1966.29 不會算嗎? 根本同一張表 09/29 23:12
259F：→ birdy590: 只是你根本不知道你拿來算的數字是什麼意義罷了 09/29 23:13
260F：推 jasonpig: 所以我就問你建設不用錢？ 09/29 23:13
261F：→ birdy590: 表裡淨現值那欄看到沒有? 就算是你的算法 人家也算完了 09/29 23:13
262F：→ jasonpig: 你好歹也把建設成本算進去 09/29 23:13
263F：→ birdy590: 然後你還沒解釋為什麼30年後就會停止虧損呢~ 09/29 23:14
264F：→ birdy590: 這是已經算過建設成本的結果 /_\ 09/29 23:15
265F：推 dosoleil: 要我學算數!? 那我對號入座幫你算 都以折現值 億後不計 09/29 23:15
266F：→ dosoleil: 四城總成本為(1396+807)=2203 09/29 23:15
267F：→ dosoleil: 宜蘭總成本為(1447+836)=2283 多了80億 09/29 23:15
268F：→ dosoleil: 收入為635比上792 四城少了157億 09/29 23:15
269F：→ dosoleil: 就是四城少花80也少賺157 所以才會多虧77億 09/29 23:15
270F：→ dosoleil: 沒有80-77這種自欺欺人算法 只有80-157謝謝指教 09/29 23:15
271F：→ jasonpig: 因為這個表完全沒有計算其他收益阿 09/29 23:15
272F：→ birdy590: 我可以直接下定論 他根本不懂什麼叫淨現值 09/29 23:16
273F：→ birdy590: 計算其它收益也沒救 因為帳面上的差異 多幾年就虧完了 09/29 23:16
274F：→ birdy590: 他敢不管算四十年五十年? 09/29 23:16
275F：→ birdy590: 然後為什麼不能這樣算其實也講了 虧錢算過去幣值幹嘛? 09/29 23:17
276F：推 jasonpig: 所以我說你可以算阿，算出來再告訴我嘛 09/29 23:17
277F：→ birdy590: 你是可以用時光機從當年搬錢過來賠嗎 09/29 23:17
278F：→ birdy590: 淨現值那欄看到沒有? 那就是你在問題 09/29 23:17
279F：→ jasonpig: 其他收益也沒救？數據在哪裡？ 09/29 23:18
280F：→ birdy590: 最簡單的道理... 其它收益也會通膨 09/29 23:19
281F：→ birdy590: 你要用"當年"幣值算也行 那就連收益也會一起打折 09/29 23:19
282F：推 jasonpig: 那你算嘛，算出來在跟我說 09/29 23:19
283F：→ birdy590: 要抵銷的數字可不少呢 不要以為虧損數字被弄小就沒事了 09/29 23:19
284F：→ birdy590: 你的收益也是同步縮小的 幅度還一模一樣 09/29 23:20
285F：→ jasonpig: 講那麼多，結果沒有數據？ 09/29 23:20
286F：→ birdy590: "我可以直接下定論 某人根本不懂什麼叫淨現值 " 09/29 23:20
287F：→ jasonpig: 我可以直接下定論你根本沒有任何數據可以支撐你的說法 09/29 23:21
288F：→ jasonpig: 有你早就拿出來了 09/29 23:21
289F：→ birdy590: 數字就在表裡啊 如果營業 30 年 總共會虧損589.98億 09/29 23:22
290F：→ jasonpig: 就算淨現值虧77億好了，也絕非你講的幾百億這麼多 09/29 23:22
291F：→ birdy590: 相當於 109 年幣值 171.81 億 09/29 23:22
292F：→ birdy590: 加上興建成本1396.06 億, 總價值是負的 1567.87 億 09/29 23:23
293F：→ birdy590: 另外兩案類推... 到底哪來四城最省錢? 09/29 23:23
294F：→ birdy590: 就算都用淨現值比 也是宜蘭車站最省錢 09/29 23:23
295F：推 jasonpig: 所以我說這表完全只看票箱收入，我大概講了10次了 09/29 23:24
296F：→ birdy590: 而且不管自償率或經營比都直接顯示出 這個點根本不行 09/29 23:24
297F：→ birdy590: 商業開發是很好賺嗎? 這方面也比不過宜蘭車站 09/29 23:25
298F：→ birdy590: 而且差別只在收益最後進哪個政府單位的口袋罷了 09/29 23:25
299F：→ birdy590: 進不進高鐵有什麼關係? 虧損不要讓它背那麼多還比較重要 09/29 23:25
300F：推 jasonpig: 所以才問你退輔會那塊地收益歸誰 09/29 23:25
301F：→ birdy590: 最後再提醒一下... 不看折現值 這種虧損是很可怕的 09/29 23:26
302F：→ birdy590: 歸誰不重要 這筆虧損一定歸高鐵 09/29 23:26
303F：→ birdy590: 而且我相信30年後的票價不會是按通膨幅度漲價 09/29 23:27
304F：推 jasonpig: 對啦反正對你論述不利的都不重要 09/29 23:27
305F：→ birdy590: 所有的估算一定都有它的道理 只是你不懂亂算罷了 09/29 23:27
306F：→ birdy590: 當然不重要 請問一下哪塊地能賺600億? 09/29 23:27
307F：→ jasonpig: 你根本連算都算不出來還好意思講我 09/29 23:28
308F：→ dosoleil: 這表不只看票箱啊 票箱是最下那欄經營比(英文簡單明瞭) 09/29 23:28
309F：→ dosoleil: 但完全不知道為何四城票箱佔比最小 明明都不計周遭特定 09/29 23:28
310F：→ dosoleil: 區開發 09/29 23:28
311F：→ jasonpig: 呵呵還在600億，你也只能挑600億來講 09/29 23:28
312F：→ jasonpig: 上面就寫未計入聯開收益了 09/29 23:30
313F：→ dosoleil: 我也覺得票會漲 但我也不知道他有沒有算 也不知道他的經 09/29 23:30
314F：→ dosoleil: 營成本怎算 有無計調薪 漲水電 耗材 所以用折現算簡單 09/29 23:30
315F：→ dosoleil: 說不定計較興建成本多百億也無意義 誰知道雪山又要卡幾 09/29 23:31
316F：→ dosoleil: 台TBM 09/29 23:31
317F：→ birdy590: 你要照淨現值算也行啊 人家都算好給你了 就是輸還扯啥 09/29 23:42
318F：推 jasonpig: 77億很多嗎？ 09/29 23:43
319F：→ jasonpig: 桃園地下化上千億在花的 09/29 23:43
320F：→ jasonpig: 而且這個表講很清楚不計入開發收入 09/29 23:45
321F：推 jasonpig: 你應該要證明的是退撫會聯開收益到底歸誰，如果大部分歸 09/29 23:47
322F：→ jasonpig: 退撫會，那你所謂開發賺錢的基礎就不存在 09/29 23:47
323F：→ dosoleil: 站場再算上特定區 不計退輔會 三站分別為 09/29 23:47
324F：→ dosoleil: (48+35) vs (68+0) vs (68+186)一年 09/29 23:47
325F：→ dosoleil: 而縣府站特區也在宜科 陽明旁 跟市區本是一體發展 說宜 09/29 23:47
326F：→ dosoleil: 蘭站只有68億也不公平 09/29 23:47
327F：→ dosoleil: 當然啦 上述皆非直接進高鐵&鐵道局口袋 但只看炒地 縣府 09/29 23:47
328F：→ dosoleil: 還大得多 鐵道局怕賺太多嗎 09/29 23:47
329F：推 jasonpig: 而且也沒講到市區聯外道路改善困難這點，市區要改應該是 09/29 23:48
330F：→ jasonpig: 縣府要出錢，我不知道縣府有沒有辦法出 09/29 23:48
331F：→ jasonpig: 設縣府我也支持，如果有辦法的話 09/29 23:49
332F：→ jasonpig: 縣府跟四城差別就是建設難易度問題，如果有辦法解決那 09/29 23:50
333F：→ jasonpig: 縣府應該也行 09/29 23:50
334F：→ dosoleil: 退撫會 簡報算法是縣府拿30%=96億一年(政府歡樂算法 極 09/29 23:51
335F：→ dosoleil: 有可能是退輔會自high) 比整個四城特定區還多(但總不會 09/29 23:51
336F：→ dosoleil: 推四城還用悲觀算法算吧 09/29 23:51
337F：→ birdy590: 就主體變來變去 根本不知道自己在算什麼 09/29 23:53
338F：→ birdy590: 有沒有想過為什麼兩欄要並列? 不是換算現在幣值就好嗎 09/29 23:53
339F：→ birdy590: 真照上面這數字 想靠商業回收救的回來才有鬼 09/29 23:54
340F：→ birdy590: 西部的開發成功率是很好嗎? 09/29 23:54
341F：推 jasonpig: 如果說是這樣，那應該還是要推四城或縣府，因為不管要 09/29 23:54
342F：→ jasonpig: 不要蓋高鐵退撫會那塊地都計畫在鐵路高架後開發，如果真 09/29 23:54
343F：→ jasonpig: 的縣府能分到錢的話 09/29 23:54
344F：→ birdy590: 我知道的宜蘭人根本沒人看好這兩個候選地點的商業投資 09/29 23:55
345F：→ birdy590: 倒是宜蘭站附近 肯定有人會賺到錢 縣府能賺的應該也不少 09/29 23:55
346F：→ jasonpig: 請你拿出所謂不看好在數據上是怎麼個不好法謝謝 09/29 23:55
347F：→ birdy590: 就是認為那個數據根本豪洨啊 當人第一次看到畫大餅? 09/29 23:56
348F：→ dosoleil: 宜蘭聯外也沒啥需要補了吧 陽明打通 後站鋪路接台七 拆 09/29 23:56
349F：→ dosoleil: 台七陸橋 車站還哪裡會塞 09/29 23:56
350F：→ birdy590: 什麼改善聯外道路容易 會把這當重點我會笑死 09/29 23:57
351F：推 jasonpig: 那請你拿出不豪洨的數據來 09/29 23:59
352F：→ birdy590: 像四城的樣板是要拓寬到國道五的道路~ 意義真的很謎 09/30 00:00
353F：→ birdy590: 方便國道客運開到高鐵站門口搶生意? 09/30 00:00
354F：→ birdy590: 不要以為高鐵跟巴士拼真的穩贏耶 09/30 00:00
355F：→ jasonpig: 你就是因為什麼都覺得不重要才會看不懂全貌 09/30 00:00
356F：→ birdy590: 不豪洨的數據 現在西部好幾站週邊都是啊 09/30 00:01
357F：→ jasonpig: 還好國家建設不是你在規劃 09/30 00:01
358F：→ birdy590: 好像真的當成民眾都是傻子很容易騙 ? 09/30 00:01
359F：→ dosoleil: 個人是覺得不管四城或縣府 請補全另一邊閘道好嗎 09/30 00:01
360F：→ dosoleil: 在南邊的缺南下出口 北側的缺北上出口 通通走省道!? 09/30 00:01
361F：→ birdy590: 芭樂票開多了 到底還有多少人會信? 這種事常識判斷挺準 09/30 00:02
362F：推 jasonpig: 你信不信不在我討論範圍 09/30 00:07
363F：→ birdy590: 你會不會算也不在我討論範圍 09/30 00:14
364F：→ birdy590: "呵呵還在600億，你也只能挑600億來講" 09/30 00:14
365F：→ birdy590: 以高鐵立場就是它獨扛這600億 到底是誰跳來跳去 09/30 00:14
366F：→ birdy590: 而且如果是這樣 用現在幣值計算"毫無道理" 09/30 00:15
367F：→ birdy590: 只看原po這張表 政府如果選四城自己省錢 把虧損轉嫁給 09/30 00:16
368F：→ birdy590: 高鐵 而且本業數據還很難看 為什麼輿論要支持? 09/30 00:16
369F：→ birdy590: 政府立場應該是四城宜蘭二選一 高鐵立場嘛 宜蘭和縣政吧 09/30 00:17
370F：→ birdy590: 設在宜蘭雖然賺不到開發錢 但是不至於賠到哪裡去 09/30 00:18
371F：→ birdy590: "只差12%"嘛 每年"只差"十幾億... 真的是經營奇才 09/30 00:19
372F：→ birdy590: 少12%的人就是少12%商業開發的價值 連這都不懂是亂算啥 09/30 00:20
373F：→ birdy590: 有人流不一定能換成錢 但是沒人流一定換不了錢 09/30 00:20
374F：→ dosoleil: 地也不是高鐵賺 高鐵只有營運收支(除非政府這次要給大優 09/30 00:21
375F：→ dosoleil: 惠填補高鐵損失 09/30 00:21
376F：→ dosoleil: 樓上別笑 第一次流出的分析 還真用總成本-年收益算 09/30 00:23
377F：推 usercode: 反正不管屏東還是宜蘭都是政府花高鐵的錢政策買票啊 09/30 00:49
378F：→ usercode: 要蓋那麻煩平行區間的臺鐵特急直接減班，把運量盡量轉 09/30 01:03
379F：→ usercode: 過去，要學日本搞全島高鐵就學整套，兩鐵一起虧是怎樣 09/30 01:03
380F：推 jasonpig: 只看人只看錢其他都不看就是了，真的是經營奇才阿，而且 09/30 03:55
381F：→ jasonpig: 高鐵現在就是官股，高鐵自己是能有什麼立場？ 09/30 03:55
382F：推 tv50046: 感覺台灣很有錢捏，E的單位跟元的單位是一樣的嗎，怎麼 09/30 04:02
383F：→ tv50046: 感覺幾億跟幾塊是一樣的份量，是我的錯覺嗎？哈哈 09/30 04:02
384F：推 jasonpig: 講真的宜蘭預估的運量已經遠大於屏東了，屏東才估到三千 09/30 04:05
385F：→ jasonpig: 多人，宜蘭估到兩萬上下已經很有量了 09/30 04:05
386F：→ ji394xu3: 高鐵宜蘭站的運量一定是高於屏東站，地緣靠近北台灣必然 09/30 04:07
387F：推 jasonpig: 如果宜蘭少12％叫做沒人流，那屏東少85％應該可以說是 09/30 04:07
388F：→ jasonpig: 幽靈車站 09/30 04:07
389F：→ ji394xu3: 的結果，但有沒有到預估的運量就是另一回事，台灣的軌道 09/30 04:07
390F：→ ji394xu3: 運輸預估運量通常嘛打個折扣是正常... 09/30 04:08
391F：→ enternal: 虧多虧少有差嗎~ 屏東盲腸線都硬蓋下去了 10/01 14:50