作者chiangww (none)
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標題Re: [新聞] 高鐵宜蘭站址各方歧見多 交部表態「四城
時間Sun Aug 29 09:27:02 2021
行政院長蘇貞昌，在26日行政院會上，推翻交通部「四城站」方案，強調設站地點仍在規畫，並沒有優先方案。
這個新聞說“推翻”其實並沒有錯，了解公務機關運作，會知道一個政策對外說明前，決不會不獲得長官同意（只差是不是正式的紙本蓋章），對外發言。現在就是長官又為先前的指導找台階下，真的很難看。
回顧一下：
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8/11交通部長王國材今天率鐵道局長伍勝園、台鐵局長杜微等人赴宜蘭縣實地視察，了解工程技術與拆遷細節，他說目前設站重點將是四城站、宜蘭站兩個方案。
現行四城站是小站，基本上沒有對號列車停靠，王國材說，只要是高鐵站址設在那邊，未來台鐵高級列車都會停靠，它將會變成台鐵的大站，並成為未來東部快鐵的起始站。
https://reurl.cc/j8xmVp
8/19立法院交通委員會前往宜蘭地區考察交通建設，交通部鐵道局簡報指出，高鐵北延宜蘭站址以四城站最具優勢... 交通部政務次長胡湘麟表示，該案並無黑箱作業，因後續考量設址宜蘭站將與鐵路高架工程相互影響期程，加上路幅窄難擴寬...
https://reurl.cc/9rMbWd
王國材表示，除因宜蘭鐵路高架化開始做綜合規劃後，發覺與台鐵共站有困難
https://reurl.cc/YOLde0
鐵道局新聞稿：
若高鐵進入宜蘭車站,其路線及月台必須與臺鐵採上下層高架共構型式始能進入，相關工程及時程界面極為複雜，將大幅延誤鐵路高架計畫完工時程。
https://reurl.cc/yE2m7M
===
現在的重點是，工程規劃單位發現進入宜蘭站（及以南各站）的共購工程無法在預估的經費、期程完成，沒有土地開發收入財務也不行。除非選四城站，不然高架跟高鐵就要綁一起，那麼高架就遙遙無期啦。宜蘭人都希望高架鐵路的完成更重要，然而現實是高鐵、高架、快鐵的共站有工程上的困難，除非工程經費無限、工期無限，不然現實還是要顧的。
四城則無上面的缺點，卻有地方自家立委的反彈以及區段徵收農地消失的議題。
選址顯然陷入了死胡同。
蘇貞昌的一番話 “要兼顧專業也要切合民意，得到最大共識”又把規劃打回原點，專業、民意要有共識，可預見的可以再拖個10年、20年...
支持宜蘭高鐵不須興建，高架趕快進行。
（不然兩害相權取其輕，選四城吧，讓高架早點完成）
※ 引述《jemdogdog (極度深寒)》之銘言：
: 原始標題
: 高鐵宜蘭站址各方歧見多 交部表態「四城」優先遭蘇揆推翻
: 新聞網址
: https://news.pts.org.tw/article/542095
: 發表日期
: 2021-08-27 19:51
: 全文完整內容
: 宜蘭高鐵延伸案，最終落點場站會在四城、宜蘭、縣政中心還是羅東？仍在評估中。不過
: ，日前交通部公開表態，將四城列為優先站址。不過，行政院長蘇貞昌，在26日行政院會
: 上，推翻交通部「四城站」方案，強調設站地點仍在規畫，並沒有優先方案。
: 行政院長蘇貞昌強調，「要設站在哪裡各界當然也會有不同的聲音，請交通部一定要很客
: 觀專業的評估，一定會取得最大的共識。」
: 目前台鐵四城火車站，站體老舊，周邊都是農地，離熱鬧宜蘭市區，也有段距離。宜蘭縣
: 府表示，不能光只是考量拆遷徵收問題，交通地利、周邊產業發展也要一併納入考量，認
: 為「縣政中心」位置，同時具備這些優勢，「這裡也有宜科的基地，那適合發展高科技的
: 產業，周邊的腹地也比較大。」宜蘭縣府交通處處長黃志良說。
: 而交通部鐵道局，過去委外所做的評估案，卻是建議以「宜蘭站」為優先。只是近期鐵道
: 局最新內部研議卻大轉彎，改為四城，理由是相較宜蘭站，耗資經費1764億，高鐵由南港
: 延伸到四城站，只需1650億。而四城站因為地處郊區，粗估拆遷成本，只有宜蘭站一半。
: 高鐵延伸宜蘭監督聯盟代表郭稟翰批評，「黑箱作業開樂透的感覺。沒有任何的討論，資
: 訊的部分要公開 ，公民的部分應該要參與 ，我們認為選址也應該要透明。」
: 高鐵延伸宜蘭監督聯盟，是由宜蘭各民間團體組成，都有各自屬意站址，內部選址也沒共
: 識，因此9月4日，將舉辦公民團體工作坊，邀請宜蘭在地30個公民團體，透過現場直播討
: 論，蒐集團體代表意見，找出最適合宜蘭站址。
: 既然交通部專業，那為何院長可以推翻???
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.34.62.92 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Railway/M.1630200424.A.2A3.html
※ 編輯: chiangww (114.34.62.92 臺灣), 08/29/2021 10:16:40
1F：→ Akulamaru: 豐富現在還是沒有停對號車啊 08/29 10:22
2F：推 iddqd: 四城可以推翻，那六塊厝也可以推翻啊。 08/29 11:06
3F：推 Odakyu: 那就回到縣政中心啊，縣政那裡已經有發展副都心的條件 08/29 11:38
4F：→ Odakyu: 屏東應該來不及了，屏東已經開始招標特定區都計擴大了 08/29 11:38
5F：推 jasonpig: 回縣政中心似乎比較沒爭議 08/29 11:40
6F：噓 linlinme5208: 我跟你說 一定會在選舉前定案 地點就是宜蘭 08/29 11:40
7F：→ Odakyu: 放在縣政中心與四城條件差不多(縣政發展好一點、四城距離 08/29 11:41
8F：→ Odakyu: 近，因為四城近+便宜所以選四城吧 08/29 11:42
9F：→ Odakyu: 就跟六塊厝道理一樣，他大可放在別的地方，就六塊厝最便宜 08/29 11:42
10F：→ s6210603: 宜蘭至少給出多個地點評估，屏東是最誇張的，很明顯就是 08/29 11:50
11F：→ s6210603: 偏愛六塊厝了 08/29 11:50
12F：→ s6210603: 屏東那時候四方案 三個方案的地點都六塊厝 一方案地點是 08/29 11:53
13F：→ s6210603: 潮州 08/29 11:53
14F：→ s6210603: 後來選左營案，所以地點選六塊厝，現在地方還吵著要延 08/29 11:54
15F：→ s6210603: 伸潮州，所以等於說屏東現在吵已經要兩個站了 08/29 11:54
16F：→ s6210603: 那一開始不要於六塊厝設站，直接到潮州就好了 08/29 11:55
17F：→ s6210603: 要不然高鐵就直接進屏東車站，結果不打算進去，六塊厝台 08/29 11:57
18F：→ s6210603: 鐵站還為了配合高鐵站打算西移，本來就已經很靠近高雄了 08/29 11:57
19F：→ s6210603: ，還西移勒 08/29 11:57
20F：→ s6210603: 四城的狀況就跟六塊厝一樣，便宜行事 08/29 12:07
21F：→ ji394xu3: 歹戲拖棚，整天放風聲測風向，等確定地點之後再聯絡。 08/29 12:07
22F：→ GeoffreyG: 還有一點，現在高鐵環評還沒開始，即便避開集水區會不 08/29 12:10
23F：→ GeoffreyG: 會過要評估多久都是未知數 08/29 12:11
24F：→ GeoffreyG: 宜蘭鐵路高架是已經都過了可以準備動工 08/29 12:11
25F：→ GeoffreyG: 如果要等高鐵選好址環評通過還要好多年 08/29 12:12
26F：→ GeoffreyG: 進入二階環評的話等個十年都有可能 08/29 12:12
27F：推 stallings: 宜蘭市區有點擠，比較沒那麼優 08/29 12:13
28F：→ stallings: 縣政離市區不遠，羅東人也能接受，較優的選項 08/29 12:13
29F：→ stallings: 如果站址能再稍微北移就更好 08/29 12:13
30F：→ stallings: 宜蘭段的橋就共構就好了啊，哪有什麼高鐵台鐵工程 08/29 12:13
31F：→ stallings: 互相牽制的問題 08/29 12:13
32F：→ GeoffreyG: 原本十年可以搞好的高架為了高鐵要多等好幾年 08/29 12:14
33F：→ GeoffreyG: 宜蘭人能不能接受還是問題 08/29 12:14
34F：→ GeoffreyG: 嗯 宜蘭四城的高架已經定案 08/29 12:15
35F：→ GeoffreyG: 要共構除非高鐵在規劃就有加進來 08/29 12:15
36F：→ GeoffreyG: 不然高架蓋下去就不可能進來了 08/29 12:16
38F：→ GeoffreyG: /7266/5686382 08/29 12:17
40F：噓 hn9480412: 那怎麼不推翻六塊厝和桃園的立體化 08/29 12:17
41F：→ GeoffreyG: 這個報導講的蠻清楚的 08/29 12:18
42F：→ GeoffreyG: 可以看看 08/29 12:18
43F：→ GeoffreyG: 桃園跟高鐵沒有共構＝ ＝ 08/29 12:19
44F：→ stallings: 至於基地就放四城 08/29 12:19
45F：→ stallings: 不過如果選縣政，台快鐵站必須要三島六股 08/29 12:19
46F：→ stallings: 列車也必須全停 08/29 12:19
47F：→ hn9480412: 桃園指的是台鐵的高架改地下啦 08/29 12:24
48F：→ GeoffreyG: 至於六塊厝蓋高鐵要遷移啊 08/29 12:24
49F：→ GeoffreyG: 高架蓋地下是鄭的主意 08/29 12:25
50F：→ GeoffreyG: 跟高鐵沒關係吧 08/29 12:25
51F：→ s6210603: 還怕六塊厝沒什麼運量，所以特別弄個屏東科學園區提升運 08/29 12:29
52F：→ s6210603: 量，事實上全台的科學園區根本是濫設... 08/29 12:29
53F：→ s6210603: 有些科學園區根本也沒什麼廠商進駐 08/29 12:30
54F：→ dosoleil: 不是科學園區濫設 是非法工廠濫設 所以有工業地閒置的假 08/29 12:31
55F：→ dosoleil: 象 08/29 12:31
56F：→ GeoffreyG: 認同樓上上宜蘭科學園區就是蚊子園區 08/29 12:45
57F：→ GeoffreyG: 根本沒啥廠商出租率超低 08/29 12:45
58F：→ chiangww: 縣政中心跟宜蘭站有一樣的工程問題，因為走一樣的共構路 08/29 12:56
59F：→ chiangww: 線，所以進退維谷啊 08/29 12:56
60F：→ chocoball: 宜蘭科學園區可是之前有傳說台積電要進駐呢 08/29 12:56
61F：→ s6210603: 主要是因為看上宜蘭不缺水吧，但之後就沒有下文 08/29 12:57
62F：→ dosoleil: 但高鐵四城不也卡在快鐵(平面是快鐵基地 又或者再加上想 08/29 13:02
63F：→ dosoleil: 像中的延伸) 目前東部軌道計劃就是相互影響 只說綁著高 08/29 13:02
64F：→ dosoleil: 架也不太正確 08/29 13:02
65F：→ s6210603: 高鐵的班次也會影響使用率，屏東是打算一小時一班車， 08/29 13:03
66F：→ s6210603: 但是是到六塊厝，效益大減 08/29 13:03
67F：→ s6210603: 如果宜蘭是規劃打算一小時一班車，那設宜蘭站會比較好， 08/29 13:04
68F：→ s6210603: 設四城會很悲劇 08/29 13:04
69F：→ GeoffreyG: 台積要到宜蘭那個台積自己都否認了 08/29 13:06
70F：→ GeoffreyG: 根本宜科自己往臉上貼金罷了 08/29 13:06
71F：→ GeoffreyG: 以台積設廠的規模宜科根本不夠大 08/29 13:07
72F：→ GeoffreyG: 想也知道不可能 08/29 13:08
73F：→ chocoball: 所以這是四城才特別規劃大一點啊(O 08/29 13:12
74F：→ chocoball: ^這次 08/29 13:12
75F：推 andbu558: 宜蘭站沒法跟博多站ㄧ樣高鐵跟台鐵共構嗎？ 08/29 13:13
76F：推 stallings: 不管哪條路線，站設在哪 08/29 13:21
77F：→ stallings: 一小時只有一班就是廢物，不如不建 08/29 13:21
78F：→ stallings: 兩班才開始有實用性 08/29 13:21
79F：推 Odakyu: 縣政哪有共構問題？高鐵站與火車彼此獨立不影響，靠通道 08/29 14:23
80F：→ Odakyu: 就可以連結 08/29 14:23
81F：推 stallings: 縣政地大，高鐵台鐵月台可以放同一層 08/29 14:27
82F：→ chiangww: 進宜蘭站前的共構路線就是問題，不管後面站是在宜蘭站或 08/29 14:33
83F：→ chiangww: 是縣政中心，他們的路線是一樣的 08/29 14:33
84F：推 s1an: 唯一支持台鐵方案 08/29 15:12
85F：推 book8685: 宜蘭共構有麻煩 不會北移一點就好嗎 08/29 15:51
86F：→ book8685: 我是不相信四城案 台鐵的新站 可以弄到像新左營站一樣啦 08/29 15:52
87F：→ book8685: 頂多是橋頭 或是樹林這種跨站的形式 讓高鐵旅客接過來 08/29 15:52
88F：→ book8685: 8/11號 那個會勘沒有宜蘭縣政府的人到場 連當地民代都沒 08/29 15:54
89F：→ book8685: 有 08/29 15:54
90F：→ dosoleil: 我也不知道為何會想將宜蘭這種非大站蓋的美輪美奐 真的 08/29 16:18
91F：→ dosoleil: 要顧慮轉乘 有個能遮風避雨的大平台就好了啊(台中笑…) 08/29 16:18
92F：→ dosoleil: 還不用一體成形 只要預留擴充空間就行了(不過這對基地受 08/29 16:18
93F：→ dosoleil: 限的宜蘭站似乎不利 08/29 16:18
94F：推 Tahuiyuan: 宜蘭首選縣府，屏東那個案子先撤回吧，六塊厝太爛了。 08/29 22:07
95F：→ chiangww: 呃… 這篇不是想討論選哪，是想討論高鐵、高架、快鐵共 08/29 23:33
96F：→ chiangww: 構路線進入宜蘭站前的工程問題，以及會帶給高架的延誤， 08/29 23:33
97F：→ chiangww: 怎麼解決最好。我希望放棄高鐵，趕快進行高架 08/29 23:33
98F：推 Tahuiyuan: 可是不管高鐵設哪，都會影響高架化吧？ 08/30 10:09
99F：→ Tahuiyuan: 除非你指的是高鐵不進宜蘭，完全放棄北宜直鐵/高鐵… 08/30 10:09
100F：→ chiangww: 對，其一是放棄高鐵進宜蘭，趕快進行高架；其二是高鐵站 08/30 10:45
101F：→ chiangww: 設四城，後面進宜蘭站只有高架、快鐵。至於高鐵要延伸花 08/30 10:45
102F：→ chiangww: 東的話，走東邊不走原鐵路。 08/30 10:45
103F：→ chiangww: 我支持其一，其二不知道要再吵多久 08/30 10:45
104F：推 stallings: 不太懂宜蘭為什麼需要高架化？ 08/30 10:55
105F：→ chiangww: wiki：1、消除市區鐵路阻隔，提高區域路網效率。 08/30 11:08
106F：→ chiangww: 2、提高鐵路沿線土地價值，促進都市更新。 08/30 11:08
107F：→ chiangww: 3、貫通提升鐵路東西新舊都市生活品質，活絡區域經濟發 08/30 11:08
108F：→ chiangww: 展。 08/30 11:08
109F：→ chiangww: 4、提出計畫推動策略，推動計畫實現。 08/30 11:08
110F：→ chiangww: 5、拆除沿線9座平交道、3座地下道和4座橋梁，減少交通瓶 08/30 11:08
111F：→ chiangww: 頸與事故。 08/30 11:08
112F：→ chiangww: 原來就規劃高架2030才能完工，再綁高鐵就不知道要拖多久 08/30 11:10
113F：推 qazthlin: 高架化其實需要 宜蘭車站南北兩個平交道死傷很多 08/30 12:25
114F：噓 lawyer94: 市區其他非鐵路沿線區域都都更不了了，還想靠鐵路高架化 08/30 12:52
115F：→ lawyer94: 讓鐵路沿線都更，就是個笑話 08/30 12:52
116F：→ lawyer94: 如果要說平交道死傷，那十字路口死傷不是更多，怎不去改 08/30 12:53
117F：→ lawyer94: 善 08/30 12:53
118F：→ lawyer94: 平交道用地下道跟陸橋就能處理了 08/30 12:54
119F：噓 lawyer94: 宜蘭根本不是很迫切需要高架化，人口才十萬，迫切性在哪 08/30 12:55
120F：→ lawyer94: ，西部一堆城市人口比宜蘭市多，也沒高架化，徒增宜蘭縣 08/30 12:55
121F：→ lawyer94: 府舉債壓力而已 08/30 12:55
122F：→ chiangww: 陽明交通大學醫院那個平交道（復興路、校舍路），也會耽 08/30 13:02
123F：→ chiangww: 誤急救送醫，倒霉的話一次等10分鐘都有可能 08/30 13:02
124F：→ dosoleil: 怕延誤就醫 當初醫院&急診出入口就該面向陽明or偏女中路 08/30 14:44
125F：→ dosoleil: 側 怎會是放在交通瓶頸處才在嫌平交道 就算成真規劃+興 08/30 14:44
126F：→ dosoleil: 建期會比蓋醫院前設想更省時省力!? 08/30 14:44
127F：推 jasonpig: 我是覺得醫院蓋哪一側都會被平交道影響啦 08/30 14:47
128F：推 Arsitaka: 平交道死傷嚴重要檢討駕駛怎麼會是檢討鐵路呢？ 08/30 15:50
129F：→ lawyer94: 現在要挖地下道我建陸橋根本很快就能解決 08/30 16:06
130F：→ lawyer94: 醫院當初在蓋的時候，就已經預見那裡有鐵路了，你選址就 08/30 16:08
131F：→ lawyer94: 要慎重，而不是蓋了反過連嫌這個老早就在那邊的鐵路 08/30 16:08
132F：推 jasonpig: 不是阿，鐵道就把市區切兩半，不管醫院蓋哪邊都會有人要 08/30 16:12
133F：→ jasonpig: 跨過鐵路，這已經不是透過設計可以改變的 08/30 16:12
134F：→ dosoleil: 女中&縣民不是平交道啊 假使鐵路高架仍無橋下道路(如台 08/30 16:20
135F：→ dosoleil: 中也有多處街巷未貫通)那鐵路註定會一定程度阻礙兩側往 08/30 16:20
136F：→ dosoleil: 來 08/30 16:20
137F：→ lawyer94: 醫院不是在鐵路沿線影響都還好，找幾條路把陸橋或地下道 08/30 16:22
138F：→ lawyer94: 建起來就能處理了 08/30 16:22
139F：→ lawyer94: 不然日本一堆鐵路怎麼處理，很多還不是倚賴道路立體化解 08/30 16:23
140F：→ lawyer94: 決 08/30 16:23
141F：→ lawyer94: 宜蘭一堆空地，要選址比西部城市簡單太多了 08/30 16:24
142F：→ dosoleil: 前站以北也能走台七陸橋 校舍路雖然重要但並非必要 是現 08/30 16:24
143F：→ dosoleil: 在大門設校舍路讓這路徑從普通重要變相對重要 08/30 16:24
144F：推 jasonpig: 道路立體化也是有缺點，上下橋的引道兩側的商家就註定要 08/30 17:02
145F：→ jasonpig: 沒落了 08/30 17:02
146F：→ chiangww: 鐵路能高架消除平交道是最好了，這樣也編了252億，2030 08/30 18:07
147F：→ chiangww: 年完工 08/30 18:07
148F：→ chiangww: 台七的路橋也能一併拆除，整個有不同風貌 08/30 18:09
149F：→ lawyer94: 200多億對宜蘭縣府是很沉重的負擔，像新竹市就不玩鐵路 08/30 19:41
150F：→ lawyer94: 立體化了，花蓮新站也才花7億蓋，200多億可以把宜蘭境內 08/30 19:41
151F：→ lawyer94: 每個車站都重建一輪了 08/30 19:41
152F：→ lawyer94: 都還有剩 08/30 19:43
153F：→ lawyer94: 何況宜蘭市只要校舍路那邊處理道路立體化，大致上就沒什 08/30 19:50
154F：→ lawyer94: 麼問題，根本不需要花大錢搞高架，也不需要花10年這麼久 08/30 19:50
155F：推 jago: 宜蘭鐵路高架化252億又不是縣政府全部負擔，宜蘭縣分攤54億 08/30 20:09
156F：→ jago: 以十年攤提每年預算約5億多，並不會沉重啦 08/30 20:09
157F：→ jago: 宜蘭縣一年總預算240多億，光是撒幣在社會福利就34.8億了 08/30 20:13
158F：→ jago: 教科文預算甚至95.9億，說真的都少子化了，每年花那麼多預算 08/30 20:14
159F：→ jago: 在教科文都不知道花在什麼地方 08/30 20:14
160F：→ lawyer94: 嘉義都喊30幾億負擔很重了，你跟我說宜蘭負擔50億EZ，也 08/30 20:35
161F：→ lawyer94: 是蠻有趣的，除了負擔以外，這個工程實在沒啥效益，200 08/30 20:35
162F：→ lawyer94: 億你還不如拿去整建所有的車站都還比較好，這些錢拿來把 08/30 20:35
163F：→ lawyer94: 宜蘭市的路都鋪平都還有剩 08/30 20:35
164F：噓 lawyer94: 認真要處理校舍路陽明醫院的問題，處理一下不用花200億 08/30 20:39
165F：→ lawyer94: 加10年啦 08/30 20:39
166F：→ jago: 興建鐵路立體化本來就不是一天二天的事，預算本來就分年攤還 08/30 21:01
167F：→ jago: 麻煩有點常識 好嗎!! 54億分十年攤，一年才5.4億，沉重什麼? 08/30 21:02
168F：→ jago: 宜蘭縣一年編30多億的撒幣社福我看了才要沉重哩 08/30 21:02
170F：噓 lawyer94: 你這意思不就跟有些人說的:我們政府很有錢，呵呵 08/30 21:10
171F：→ lawyer94: 談到效益就避重就輕 08/30 21:10
172F：→ lawyer94: 花200多億改善校舍路外加十年時間，宜蘭其他車站繼續老 08/30 21:12
173F：→ lawyer94: 舊破爛沒關係，要是我才不把200多億浪費在這個路口 08/30 21:12
174F：→ dosoleil: 那項教育支出 大部分應該是人事費 08/30 21:13
175F：噓 lawyer94: 因為這個路口要改善，不需要用鐵路立體化處理，這點講過 08/30 21:15
176F：→ lawyer94: 很多次了，不再贅述 08/30 21:15
177F：→ jago: 嘉義市長那個演很大啦，當初訴求"中央全額負擔"，所以拼命演 08/30 21:16
179F：→ lawyer94: 花蓮新站花7億爽爽用，反觀宜蘭花200億砸在這個路口，然 08/30 21:17
180F：→ lawyer94: 後羅東礁溪等車站繼續用老舊車站，呵呵 08/30 21:17
181F：→ jago: 57.9億，撒幣社福22.3億。鐵路立體化30多億分年攤還在那邊喊 08/30 21:18
182F：→ jago: 窮負擔不起，想笑話誰 08/30 21:18
183F：→ lawyer94: 這種花錢法，真的蠻讓人匪夷所思的 08/30 21:18
184F：→ lawyer94: 30億可以改建像花蓮那樣的四座大車站囉 08/30 21:19
185F：→ jago: 花蓮也有申請鐵路高架化工程 08/30 21:19
186F：→ lawyer94: 只看到你繼續說，我們政府很有錢，呵呵 08/30 21:20
187F：→ jago: 從花蓮~吉安全長8.45公里，總經費預估130多億。 08/30 21:20
188F：→ dosoleil: 就說教師薪水也在內 地方政府只能加薪不能砍薪啊 08/30 21:21
189F：→ jago: 教師薪水也只占教科文預算的一部分而已，難道100%都是喔~ 08/30 21:22
190F：→ lawyer94: 那你怎麼不去看新竹不鐵路高架化，新竹市長都說新竹高架 08/30 21:22
191F：→ lawyer94: 負擔不起，就你宜蘭縣府真有錢，50幾億EZ 08/30 21:22
192F：→ lawyer94: 你這不就典型的，完全沒在管效益，以及能否負擔，只看到 08/30 21:24
193F：→ lawyer94: 人家爭取我也要，跟一些民代有啥不同 08/30 21:24
194F：→ jago: 從來沒有負擔不起，只有自己縣市政府的預算"分配"問題 08/30 21:26
195F：→ jago: 你自己要把縣市預算撒幣在某些地方，再來演說負擔不起什麼? 08/30 21:26
196F：→ jago: 想笑話誰 08/30 21:26
197F：→ dosoleil: 以經常門這類別 沒錯 就大多是教職員薪資 其他是學校營 08/30 21:27
198F：→ dosoleil: 運費 活動補助經費很少(所以才要校長 家長會籌錢 08/30 21:27
199F：→ jago: 每個縣市要爭取中央全額負擔，還不是個個都在演窮，笑翻人 08/30 21:27
200F：→ lawyer94: 看來有人就是認定宜蘭縣府很有錢吶，呵呵 08/30 21:27
201F：→ jago: 胡扯，教科文預算超過1/2都不是用在教職員薪資 08/30 21:28
202F：→ jago: 有沒有錢我是不知道，一年編5億預算在鐵路立體化都喊窮是演 08/30 21:29
203F：→ jago: 很大倒是真的啦 08/30 21:29
204F：→ jago: 桃園市一年的總預算是宜蘭縣的五倍，你看看人家起碼鐵路立體 08/30 21:30
205F：→ lawyer94: 重金投入沒效益的事情上，放棄更該改善的公共硬體設施， 08/30 21:31
206F：→ lawyer94: 這種花錢觀念，真是有趣，呵呵 08/30 21:31
207F：→ jago: 化+捷運綠線就破2000億的工程，地方負擔430多億。分十年攤還 08/30 21:32
208F：→ jago: 一年也要40多億，你宜蘭縣一年拿不出5億在鐵路立體化?檢討一 08/30 21:32
209F：→ jago: 下錢都怎們分配使用的好嗎! 08/30 21:33
210F：→ lawyer94: 難怪台灣有很多人存沒錢就是這樣，因為缺乏金錢觀念，錢 08/30 21:33
211F：→ lawyer94: 都沒花在刀口上 08/30 21:33
212F：→ jago: 撒幣在社會福利才沒效益(喔~~不 應該說要選票效益 XD) 08/30 21:34
213F：→ lawyer94: 你沒看到桃園地下化被罵多慘嗎? 自己在這版隨便爬文都能 08/30 21:34
214F：→ lawyer94: 找到，懶得跟你囉嗦 08/30 21:34
215F：→ jago: 笑翻 臺灣人的儲蓄率高得嚇人 原來有人不知道 08/30 21:35
216F：→ dosoleil: 桃園 錢是舉債來的 宜蘭能有相同的舉債條件!? 稅基差那 08/30 21:35
217F：→ dosoleil: 麼多 無論還債還是養債能力都不如人 08/30 21:35
218F：→ jago: 不用地下化啦 就算原始高架化，桃園光鐵路高架化與捷運綠線 08/30 21:35
219F：→ lawyer94: 他就是覺得宜蘭縣府很有錢啊，我懶得再跟他講這些了 08/30 21:36
220F：→ jago: 的負擔也要一年將近30億了(分十年攤) 08/30 21:36
221F：→ jago: 桃園的鐵路立體化跟捷運綠線那裏舉債來的? 08/30 21:36
222F：噓 lawyer94: 如果按他邏輯，可以很容易的每年舉債5億來弄，那宜蘭公 08/30 21:50
223F：→ lawyer94: 共建設就不會那麼爛了，呵呵 08/30 21:50
224F：→ dosoleil: 桃園還沒開始蓋到現在零星剛起步 六年多了230億債務 08/30 21:54
225F：→ dosoleil: 桃園一定很厲害 以前沒花錢都入不敷出了 未來工程款一定 08/30 21:54
226F：→ dosoleil: 不是舉債來的 如果債務依然增加都是社福金害的 08/30 21:54
227F：→ dosoleil: 查了一下 雖然沒找到啥新資料 不過06~16年的文章有說教 08/30 21:59
228F：→ dosoleil: 育經費人事費占七~九成 現在應該沒改善多少吧 08/30 21:59
229F：推 sziwu1100: 彰化鐵路高架化400億(地方負擔89億)，全長9.5公里。彰 08/30 22:00
230F：→ sziwu1100: 化縣一年預算大概400多億，而且彰化縣還打算蓋捷運 08/30 22:01
231F：→ sziwu1100: 2007年還有員林高架化，3.9公里/58億(地方負擔6.6億) 08/30 22:02
232F：推 jasonpig: 重點是校舍路蓋高架橋穿過去要多少錢吧 08/30 22:03
233F：→ jasonpig: 如果蓋高架橋也要個五億十億，那還不如直接鐵路高架化， 08/30 22:04
234F：→ jasonpig: 都市縫合的效益怎樣都比一座陸橋大吧 08/30 22:04
235F：→ dosoleil: 校舍路陸橋一定會跨過宜興路 那就沒蓋的必要了 08/30 22:05
236F：→ ususa: 每個地方遇到公共建設都在演戲苦窮要中央100%負擔經費，第 08/30 22:07
237F：→ ususa: 一天住臺灣的人大概才會不知道這種事吧 08/30 22:07
238F：推 jasonpig: 而且校舍路這麼小條，引道應該要蓋到復興路上，復興路也 08/30 22:08
239F：→ jasonpig: 超窄，我是覺得應該工程很困難不然早就蓋了吧 08/30 22:08
240F：→ ususa: 桃園這幾年的舉債很多用在社福跟公共建設上，又不是單純只 08/30 22:08
241F：→ ususa: 花在鐵路立體化跟捷運綠線，尤其鐵路地下化根本還沒有編預 08/30 22:09
242F：→ ususa: 算，那兒來的舉債蓋鐵路地下化這種事 08/30 22:09
243F：推 jasonpig: 喔對阿，哪個縣市不哭窮才是新聞吧 08/30 22:10
244F：→ jago: 教師人數近幾年大幅減少，教科文預算那兒來還有那麼高的比例 08/30 22:10
245F：→ jago: 花在教師薪資 08/30 22:11
246F：推 jasonpig: 不知道是不是包含退休金？ 08/30 22:11
247F：→ dosoleil: 正職教師縮編 但加薪啊(更不說偏鄉加給也是越來越高) 兼 08/30 22:15
248F：→ dosoleil: 任 代理職也沒減少 退撫金不知道是分開編 還是一起編進 08/30 22:15
249F：→ dosoleil: 退撫金那項 08/30 22:15
250F：→ lawyer94: 對嘛，幾位都覺得我們政府很錢嘛，呵呵 08/30 22:16
251F：→ lawyer94: 這麼有錢，台灣硬體怎麼那麼爛 08/30 22:17
252F：→ lawyer94: 蓋高架要不要5億不曉得，但你拿5億來比較說不如花200多 08/30 22:18
253F：→ lawyer94: 億來弄，這金錢觀也是蠻有趣的 08/30 22:19
254F：推 jasonpig: 所以陸橋到底要多少億？ 路這麼窄我看要拆民宅，而且不 08/30 22:27
255F：→ jasonpig: 能接宜興路，效益應該打折很多，搞不好還會造成中山路 08/30 22:27
256F：→ jasonpig: 塞車 08/30 22:27
257F：推 jasonpig: 而且200億解決一個都市縫合的問題也不貴吧，還包含了車 08/30 22:30
258F：→ jasonpig: 站重建跟新增一個通勤站耶，中華民國雖然不是無限有錢， 08/30 22:30
259F：→ jasonpig: 但一年20億這種錢還是付的出來的 08/30 22:30
260F：推 mybfgf: 中央政府每年有4200多億的教科文預算就已經負擔教職人員薪 08/30 22:32
261F：→ mybfgf: 資了，地方政府的教科文預算只有一部分分攤教職員薪資。 08/30 22:32
262F：→ mybfgf: 如果把中央跟地方的教科文預算合計每年編列達7000多億 08/30 22:33
263F：→ dosoleil: 校舍路就真的不是必需幹道啊 北側的用不到 南側還有女中 08/30 22:35
264F：→ dosoleil: 縣民無平交(如果是卡在前站 還能轉進自強路) 又不是像台 08/30 22:35
265F：→ dosoleil: 南車流大到不好繞路 08/30 22:35
266F：→ mybfgf: 宜蘭縣的教職人數4000多人，如果每人每月薪資用10萬計算， 08/30 22:40
267F：→ mybfgf: 一年大概50多億，中央教科文預算分攤部分，宜蘭縣教科文預 08/30 22:40
268F：→ mybfgf: 算90多億基本上不會過半拿來分攤教職薪資 08/30 22:41
269F：噓 lawyer94: 蓋個陸橋或是挖地下道哪須要拆民宅，校舍路平交道又不是 08/30 23:06
270F：→ lawyer94: 多小，西部一堆道路立體化更小更窄的能做，就你校舍路沒 08/30 23:06
271F：→ lawyer94: 辦法，笑 08/30 23:06
272F：→ lawyer94: 250億拿來改建宜蘭各車站跟鋪路，還有挖校舍路地下道， 08/30 23:08
273F：→ lawyer94: 都還有剩，比拿來只搞校舍路的鐵路還有效益，有些人金錢 08/30 23:08
274F：→ lawyer94: 觀真的好笑 08/30 23:08
275F：→ DDJJ1069: 你才好笑哩，屏潮高架化十多年前就已經是200多億的行情 08/30 23:25
276F：→ DDJJ1069: 人家還不是照樣興建。 08/30 23:26
277F：→ DDJJ1069: 照你的邏輯台北高雄台中的鐵路立體化也可以改建車站挖挖 08/30 23:27
278F：→ DDJJ1069: 地下道蓋陸橋那些就好啦 08/30 23:27
279F：推 focusd: 也是可以啦 08/30 23:50
280F：推 jasonpig: 你看一下地圖跟街景就知道為什麼可能要拆民宅了 08/31 04:43
281F：推 jasonpig: 而且250億不就本來就包含車站改建加一個通勤站了嗎，而 08/31 04:45
282F：→ jasonpig: 且同時解決平交道跟都市縫合的問題 08/31 04:45
283F：推 jasonpig: 怕你不去看地圖，我直接講為什麼，校舍路平交道距離宜 08/31 04:55
284F：→ jasonpig: 興路口只有70公尺，陸橋勢必不可能跨過鐵路後連接宜興 08/31 04:55
285F：→ jasonpig: 路，那就只能繼續高架，但是對面的復興路只有雙車道大 08/31 04:55
286F：→ jasonpig: 概10米寬，你校舍路4線蓋過去肯定要拆民宅，不然只能蓋 08/31 04:55
287F：→ jasonpig: 雙車道而且非常勉強 08/31 04:55
288F：推 victtgg: 政府向人民課稅就是要拿這些錢來支應公務+興建公共建設帶 08/31 06:39
289F：→ victtgg: 動內需經濟，幫政府省錢?政府還怕你地方都不興建公共建設 08/31 06:39
290F：→ victtgg: 搞到內需經濟缺乏動能、通縮呢!! 08/31 06:40
291F：→ victtgg: 觀念改一改 好嗎 什麼改建車站挖地下蓋陸橋也是可以?幫政 08/31 06:43
292F：→ victtgg: 府省一大堆稅收預算要幹嘛?把鈔票放著等著餵白蟻當飼料嗎 08/31 06:43
293F：→ chiangww: 希望高架可以不被高鐵拖到，好好解決目前的問題。那個大 08/31 06:51
294F：→ chiangww: 律師可不可以回一篇專文好好敘述你的論點，不然老是抓著 08/31 06:51
295F：→ chiangww: 別人的幾句話東回一下西回一下，都不知道你的主張是什麼 08/31 06:51
296F：→ victtgg: 講去舉債也是假議題，台灣的舉債上限是世界低的，台灣人 08/31 06:58
297F：→ victtgg: 的儲蓄率卻又世界高的，這個簡單說就是台灣有很多資金都 08/31 06:58
298F：→ victtgg: 被民間儲蓄著，但政府相對其他國家卻沒辦法有效把這股民 08/31 06:59
299F：→ victtgg: 間資金活水給拿出來活用。 08/31 07:01
300F：→ lawyer94: 台灣熱衷於鐵路立體化大概是世界第一了，講到鐵路立體化 08/31 08:39
301F：→ lawyer94: ，任何效益、舉債問題，似乎都不重要了，也是蠻有趣的 08/31 08:39
302F：→ lawyer94: 250億是有包含全宜蘭的車站嗎?我有說不包含宜蘭車站嗎? 08/31 08:44
303F：→ lawyer94: 鐵路立體化派為了護航，連文意也可以曲解成這樣，好笑 08/31 08:44
304F：→ lawyer94: 同樣200多億可以做其他事，宜蘭的人行道、道路建設是不 08/31 08:45
305F：→ lawyer94: 好的，各鄉鎮的車站老舊，圖書館、學校環境、市場環境也 08/31 08:45
306F：→ lawyer94: 遠遠不如先進地區，講白了宜蘭的硬體真的是不好，與其為 08/31 08:45
307F：→ lawyer94: 了解決校舍路而鐵路立體化況日費時，不如做更有效率的運 08/31 08:45
308F：→ lawyer94: 用，如此而已，結果有些人連理解別人的意思都有困難，呵 08/31 08:45
309F：→ lawyer94: 呵 08/31 08:45
310F：→ lawyer94: 校舍路可以選擇陸橋或地下道，解決方式很多種，然後一直 08/31 08:48
311F：→ lawyer94: 扯陸橋怎樣怎樣也是蠻好笑的，啊地下道就避而不談，呵呵 08/31 08:48
312F：→ lawyer94: 在那邊縫合縫合，宜蘭裂成兩半，真的會笑死，這邏輯如果 08/31 08:55
313F：→ lawyer94: 成立，全世界各大沒鐵路立體化的城市，發展卻屌打宜蘭的 08/31 08:55
314F：→ lawyer94: 怎麼解釋，首爾、新宿、品川車站，發展還不是照樣屌打宜 08/31 08:55
315F：→ lawyer94: 蘭 08/31 08:55
316F：→ lawyer94: 人家平面車站也屌打台灣一堆鐵路立體化的車站 08/31 08:56
317F：→ lawyer94: 只看到一些人說我們政府很有錢吶，幹嘛省這些錢，然後忽 08/31 08:57
318F：→ lawyer94: 略別人提的效率運用，不斷重複說我們政府很有錢，笑死 08/31 08:57
319F：→ lawyer94: 某人論點更有趣，因為校舍路建陸橋或做地塹加地下道要不 08/31 09:07
320F：→ lawyer94: 要拆遷不一定，所以反對，卻支持拆更多的鐵路高架化，邏 08/31 09:07
321F：→ lawyer94: 輯真神 08/31 09:07
322F：→ DDJJ1069: 笑死人 臺灣舉債世界低的，還拿舉債出來講就代表沒招了 08/31 09:12
323F：→ DDJJ1069: 什麼人行道、道路、圖書館、學校、市場，那些都有它的專 08/31 09:13
324F：→ DDJJ1069: 屬負責的部門跟預算去負責，又不衝突。教科文預算比人家 08/31 09:14
325F：→ DDJJ1069: 交通預算高上好幾十倍還好意思拿來說嘴... 08/31 09:14
326F：→ DDJJ1069: 首爾、東京一拖拉庫鐵路立體化，自動無視嗎?講的好像首 08/31 09:15
327F：→ DDJJ1069: 爾、東京每個軌道運輸都是平面似的，當人家沒出國過泥? 08/31 09:16
328F：→ DDJJ1069: 效率運用是啥?符合你的意見=有效率，不符合你的意見=沒 08/31 09:17
329F：→ DDJJ1069: 有效率，是吧!! 08/31 09:17
330F：→ dosoleil: 教育預算法 教育經費需高於歲入之23% 並應逐年增加 再加 08/31 09:21
331F：→ dosoleil: 計教育稅收專款 08/31 09:21
332F：→ DDJJ1069: 教科文預算還寫死規定至少要多少以上，交通預算呢?自己 08/31 09:23
333F：→ DDJJ1069: 去查查中央跟地方每年花在交通預算才多少，順便再查查每 08/31 09:23
334F：→ dosoleil: 其中人事費之臃腫也是事實 08/31 09:23
335F：→ DDJJ1069: 年中央跟地方花在社福的預算有多少，就知道這個國家從上 08/31 09:24
336F：→ DDJJ1069: 中央下至地方根本沒有多少預算花在交通建設上，難怪成天 08/31 09:24
337F：→ DDJJ1069: 大家抱怨臺灣的馬路怎樣怎樣，大眾運輸怎樣怎樣，廢話， 08/31 09:25
338F：→ DDJJ1069: 錢都拿去花在別的地方 08/31 09:25
339F：→ lawyer94: 我前面提首爾車站跟新宿車站，你跟我扯其他地方有高架如 08/31 09:25
340F：→ lawyer94: 何如何，回答避重就輕的，只看到又一個重複說我們政府很 08/31 09:25
341F：→ lawyer94: 有錢 08/31 09:25
342F：→ dosoleil: 先進國家哪個社福教育支出少 所以要建設就是得舉債(甚至 08/31 09:27
343F：→ dosoleil: 為了維持社福 已經舉了不少 08/31 09:27
344F：→ DDJJ1069: 鐵路立體化談的是整條鐵路，你拿某幾個單一車站出來嘴啥 08/31 09:28
345F：→ lawyer94: 東京是有許多地方做地塹解決平交道問題，宜蘭市除了校舍 08/31 09:29
346F：→ lawyer94: 路以外，其他地方也做了道路立體化解決，但是想拿校舍路 08/31 09:29
347F：→ lawyer94: 這個尚未解決的路口，就直接說東京鐵路都立體化，所以宜 08/31 09:29
348F：→ lawyer94: 蘭也要，也是頗好笑的 08/31 09:29
349F：→ DDJJ1069: 首爾車站跟新宿車站沒有->意思就是韓國跟日本境內其他 08/31 09:29
350F：→ DDJJ1069: 車站也都沒有資格立體化泥?真是好笑 08/31 09:29
351F：→ dosoleil: 這不只是台灣的問題 是在資本主義肆虐下 政府的主要任務 08/31 09:30
352F：→ dosoleil: 從主導經濟變成濟弱扶貧 08/31 09:30
353F：→ DDJJ1069: 地塹也要當地地形符合條件啊!拿地塹來說嘴?以為每個城市 08/31 09:31
354F：→ DDJJ1069: 的地理條件都長的一樣啊?它搞地塹，所以別的城市都能處 08/31 09:31
355F：→ DDJJ1069: 處搞地塹? 08/31 09:31
356F：→ lawyer94: 更何況東京跟宜蘭的城市規模完全不是同個檔子，比宜蘭規 08/31 09:32
357F：→ lawyer94: 模還大的日本其他城市，也沒全面鐵路立體化，因為每個城 08/31 09:32
358F：→ lawyer94: 市的財務量能規模不同 08/31 09:32
359F：→ lawyer94: 地塹很多是人造土堆，到底懂不懂.... 08/31 09:32
360F：→ DDJJ1069: 誰說要全面立體化?台鐵的立體化路段還屌輸臺灣高鐵一屁 08/31 09:33
361F：→ DDJJ1069: 股哩 笑死 08/31 09:33
362F：→ DDJJ1069: 你以為每個地方都可以搞人造土堆的地塹啊?那東京境內還 08/31 09:34
363F：→ DDJJ1069: 搞一堆鐵路立體化路線幹嘛?不通通全部搞人造土堆的地塹 08/31 09:34
364F：→ DDJJ1069: 嗎 笑死人 08/31 09:34
365F：→ lawyer94: 又一個把台鐵跟高鐵混為一談的，看到會這樣混談的，就不 08/31 09:34
366F：→ lawyer94: 想多廢唇舌了 08/31 09:34
367F：→ lawyer94: 東京的確一堆地方都是用地塹解決，到底有沒有去過東京， 08/31 09:36
368F：→ lawyer94: 就算你有去過，大概沒去過新宿跟品川，才會講出這麼搞笑 08/31 09:36
369F：→ lawyer94: 的話，呵呵 08/31 09:36
370F：→ DDJJ1069: 台鐵立體化的路線長度還不到全線的10%勒 08/31 09:36
371F：→ DDJJ1069: 東京更多路線都用立體化解決 請加油好嗎 08/31 09:37
372F：→ lawyer94: 東京一堆地方都沒去過了，你可能日本其他城市也不曾去過 08/31 09:37
373F：→ DDJJ1069: 那兒來一堆路線都用地塹解決 現在就舉10條路線出來聽聽 08/31 09:38
374F：→ lawyer94: 所以前面不是說了，拿東京比宜蘭，真的會笑死 08/31 09:38
375F：→ DDJJ1069: 你不用管人家去日本旅遊去過什麼地方啦 笑死 08/31 09:39
376F：→ DDJJ1069: 是誰拿東京比宜蘭先?笑死 08/31 09:39
377F：→ DDJJ1069: 好像是某人 08/31 08:55自己先提的耶 笑死 08/31 09:40
378F：→ DDJJ1069: 別人根本沒拿東京比宜蘭 XD 08/31 09:41
379F：→ lawyer94: 舉例東京很多大站也是採平面車站，宜蘭未必一定要高架， 08/31 09:42
380F：→ lawyer94: 偏偏就是有人拿東京鐵路立體化指說宜蘭也要 08/31 09:42
381F：→ lawyer94: 到底誰先拿東京鐵路立體化來比宜蘭的，笑死 08/31 09:42
382F：→ DDJJ1069: 好好笑 有人自己08/31 08:55先莫名其妙拿東京首爾出來嘴 08/31 09:43
383F：→ DDJJ1069: 怎麼還好意思說別人拿東京鐵路立體化只說宜蘭也要啦 08/31 09:44
384F：→ lawyer94: 我是拿新宿首爾這些平面車站談論平面車站發展也很好，不 08/31 09:45
385F：→ lawyer94: 像某人拿東京鐵路立體化來說嘴，作為宜蘭也要鐵路立體化 08/31 09:45
386F：→ lawyer94: 的理由 08/31 09:45
387F：→ lawyer94: 真的很好笑 08/31 09:45
388F：→ lawyer94: 連火車跟高鐵都能混為一談，真的會笑死 08/31 09:46
389F：→ DDJJ1069: 東京首爾也有立體化的車站啊，怎麼不敢舉例啊?選擇性雙 08/31 09:46
390F：→ DDJJ1069: 標嗎? 08/31 09:46
391F：→ DDJJ1069: 高鐵就只是跑比較快的火車而已 08/31 09:47
392F：→ DDJJ1069: 瞧你氣的 一直學人家在語後打笑死 XD 08/31 09:49
393F：→ lawyer94: 照某人說東京因為一堆鐵路立體化，所以宜蘭也要，這邏輯 08/31 09:49
394F：→ lawyer94: 如果成立，你怎麼不乾脆學北部市長一樣喊，不跟台北一樣 08/31 09:49
395F：→ lawyer94: 地下化就是二等公民，標準民代口吻，笑死 08/31 09:49
396F：→ lawyer94: 高鐵是比較快的火車?????笑死 08/31 09:49
397F：→ lawyer94: 抱歉喔，東京第一大站新宿站的鐵路就是平面，第一大站還 08/31 09:51
398F：→ lawyer94: 不夠有代表性?到底有沒有去過新宿啊，笑 08/31 09:51
400F：→ edos: 的鐵路運輸而已，還真的跟台鐵火車都同體適用鐵路法規範 08/31 09:52
401F：推 mattc123456c: 福井站表示 08/31 09:53
402F：→ lawyer94: 高鐵跟台鐵是完全不一樣的東西，鐵道YTber都有強調，自 08/31 09:54
403F：→ lawyer94: 己上去查，懶得多廢唇舌 08/31 09:54
404F：→ edos: 首爾站跟新宿站都有地下車站月台層 08/31 09:56
405F：噓 lawyer94: 那是地下鐵，早知道一定又要有人拿火車跟地下鐵相提並論 08/31 09:57
406F：→ lawyer94: 了 08/31 09:57
407F：→ DDJJ1069: 東京就你自己愛舉例它有什麼什麼平面車站啊，拜託，在你 08/31 09:57
408F：→ DDJJ1069: 之前有誰拿東京、首爾出來討論啊，自己愛選擇性雙標拿 08/31 09:58
409F：→ lawyer94: 首爾和新宿是不是平面鐵路，自己去google就知道了，不用 08/31 09:58
410F：→ lawyer94: 我多說 08/31 09:58
411F：→ DDJJ1069: 某些平面車站出來嘴，當然被打臉東京、首爾明明就還有其 08/31 09:58
412F：→ DDJJ1069: 它鐵路立體化。 08/31 09:58
413F：→ DDJJ1069: 地鐵又怎樣，高鐵又怎樣，真可憐 08/31 09:59
414F：→ DDJJ1069: 事實就是人家一堆"軌道運輸"立體化路線啦 08/31 09:59
415F：→ lawyer94: 台鐵高鐵都能混淆的人，出來喊打臉也是蠻好笑的 08/31 09:59
416F：→ DDJJ1069: 這年頭還有規定只有地鐵跟高鐵能立體化? 08/31 10:00
417F：→ lawyer94: 某大真的越來越有趣了，現在火車地鐵高鐵全部能混在一起 08/31 10:00
418F：→ lawyer94: 談，神 08/31 10:00
419F：→ DDJJ1069: 台鐵高鐵就兩家不同營運單位而已，都是鐵路法規定的 08/31 10:00
420F：→ DDJJ1069: 軌道運輸本來就是同樣，某律師er才有趣吧 08/31 10:01
421F：→ lawyer94: 之前上一位老師的課才說到，鄉民喜歡貼一個條文，然後就 08/31 10:04
422F：→ lawyer94: 據以力爭某些法律認定，卻忽略背後的立法理由，體系解釋 08/31 10:04
423F：→ lawyer94: ，實務操作，法學應用，現在就馬上看到了印證XD 08/31 10:04
424F：→ lawyer94: 這麼厲害，其實每個人自己google帶一本法典，人人都能當 08/31 10:05
425F：→ lawyer94: 律師了XD 08/31 10:05
426F：推 jago: 舉首爾東京某些平面車站的意義是?因為最大城的車站是平面的 08/31 10:05
427F：→ jago: 所以韓國日本境內的其他車站都不能立體化?(否則犯上越矩?) 08/31 10:06
428F：→ jago: 又首爾跟東京的城市規模比台北大，所以是不是比照辦理台北也 08/31 10:08
429F：→ jago: 沒資格談鐵路立體化?...鐵路要不要立體化，搬其他國家的車站 08/31 10:10
430F：→ jago: 來比較討論的意義到底是什麼? 08/31 10:10
431F：推 jasonpig: 請某law提出宜蘭要到什麼程度才能鐵路立體化的標準吧， 08/31 10:11
432F：→ jasonpig: 如果你對立體化這麼有意見的話 08/31 10:11
433F：→ jasonpig: 想必你一定是有一條公認的立體化標準可以決定宜蘭合不合 08/31 10:12
434F：→ jasonpig: 適立體化，我期待你的高見 08/31 10:12
435F：→ lawyer94: 宜蘭市區其實除了校舍路平交道需要改善(透過陸橋或地下 08/31 10:20
436F：→ lawyer94: 道可解決)，其他大多亦業已設置陸橋與地下道，不需要花2 08/31 10:20
437F：→ lawyer94: 00多億加十年解決這個路口的問題，更何況鐵路立體化是需 08/31 10:20
438F：→ lawyer94: 要拆遷的，如果今天市區有多處平交道未建置道路立體化， 08/31 10:20
439F：→ lawyer94: 阻礙鐵路兩端道路通行，才有立體化的必要 08/31 10:20
440F：→ lawyer94: 搬其他車站比較沒意義? 如果沒意義，鐵路立體化報告何必 08/31 10:22
441F：→ lawyer94: 需要參考比較他國車站 08/31 10:22
442F：→ lawyer94: 如果道路立體化大多建置完善，你談阻礙發展又是阻礙了什 08/31 10:25
443F：→ lawyer94: 麼而需要花大筆納稅錢高架，若只是得到了相去不遠的效果 08/31 10:25
444F：→ lawyer94: ，何不如乾脆把這些錢轉入其他交通建設 08/31 10:25
445F：→ lawyer94: 看看花蓮新站，對比宜蘭各站，硬體環境落差有多大 08/31 10:27
446F：推 jasonpig: 我問你的是標準，所以我說那個標準呢？ 08/31 10:28
447F：→ jasonpig: 宜蘭要發展到什麼程度，具體標準是什麼，才能立體化？ 08/31 10:29
448F：推 jasonpig: 比如說一天多少人阻礙幾分鐘以上 08/31 10:31
449F：推 ek252: 台鐵泰安車站1998年就高架，你要說當時連台中台南高雄花蓮 08/31 10:40
450F：→ ek252: 桃園中壢這種車站都沒有立體化泰安憑什麼高架嗎?都成年人了 08/31 10:40
451F：→ ek252: 討論可以理性一點嗎!鐵路要不要立體化又不是在比賽誰的運量 08/31 10:41
452F：→ ek252: 或城市規模比較大誰就先有資格做這麼膚淺 08/31 10:41
453F：→ ek252: 台鐵鳳鳴車站當初在桃園鐵路高架化也是規畫地下車站，難道 08/31 10:42
454F：→ ek252: 要說旁邊的桃園中壢都是規劃高架，小小鳳鳴憑什麼地下嗎?當 08/31 10:42
455F：→ ek252: 然不熟悉鳳鳴那邊地形的人才會這麼膚淺比較。 08/31 10:43
456F：→ lawyer94: 反對鐵路立體化就不理性，那一堆交通學者專家反對鐵路立 08/31 10:44
457F：→ lawyer94: 體化，在你眼裡都是不理性的了 08/31 10:44
458F：→ lawyer94: 某樓還在疑惑標準，前面不是已提到道路立體化的覆蓋率了 08/31 10:46
459F：→ lawyer94: ，如果還看不懂也沒辦法了 08/31 10:46
460F：→ lawyer94: 高架化後，可不是單單只有興建的那200多億，後續維護維 08/31 10:49
461F：→ lawyer94: 修又是一筆龐大的開銷，很多人想法總是很簡單，忽略後續 08/31 10:49
462F：→ lawyer94: 問題 08/31 10:49
464F：→ jago: 吉安站改建高架車站是不是又要拿來跟花蓮新站比? 08/31 10:51
465F：→ jago: 那兒來高架化後續維護維修又是一筆龐大的開銷?台鐵本來就有 08/31 10:56
466F：→ jago: 例行的全線檢查維修作業 08/31 10:57
467F：→ lawyer94: 吉安站就算高架，也比不上花蓮新站 08/31 11:02
468F：→ lawyer94: 你要不要看一下新聞再來回，台鐵因為鐵路立體化，增加多 08/31 11:03
469F：→ lawyer94: 少財務負擔以及後續的維護費用 08/31 11:04
470F：→ jago: 照你的邏輯吉安站比花蓮站小，不是就沒有資格高架? 08/31 11:11
471F：→ jago: 台鐵那裏有說鐵路立體化後續的維護費用增加多少?有的話歡迎 08/31 11:12
472F：→ jago: 律師兒貼出資料給大家增廣見聞一下 08/31 11:12
473F：→ jago: ex.員林高架化、汐止高架化、屏東高架化、台中高架化，隨便 08/31 11:13
474F：→ jago: 這幾個高架化的後續維護費用每年多少，麻煩貼一下資料讓大家 08/31 11:13
475F：→ jago: 知道一下 08/31 11:14
476F：推 jasonpig: 所以我說那個具體的標準呢？該不會沒有吧 08/31 11:28
477F：→ jasonpig: 道路立體化覆蓋率要多少才能立體化呢？數字的來源是什 08/31 11:29
478F：→ jasonpig: 麼，請你解釋 08/31 11:29
479F：→ jasonpig: 一個律師該不會連“具體數據”是什麼都要我提醒吧 08/31 11:30
480F：→ jasonpig: 我只是希望你提供哪項指標到達哪項數據宜蘭才能立體化， 08/31 11:31
481F：→ jasonpig: 有很難嗎？ 08/31 11:31
482F：→ lawyer94: 奇怪了，是你要爭取給付鐵路立體化的吧? 不是應該要由你 08/31 11:44
483F：→ lawyer94: 提出高架化的效益與成本負擔、道路立體化覆蓋率偏低等數 08/31 11:44
484F：→ lawyer94: 據與事證說服嗎? 舉證責任分配民訴第277條規定的很清楚 08/31 11:44
485F：→ lawyer94: ，就算用實務採用的舉證責任分配之規範說論理也是相同的 08/31 11:44
486F：→ lawyer94: 結論，怎麼會是被要求給付的一方要舉反證，事實上我提出 08/31 11:44
487F：→ lawyer94: 宜蘭市區有蠻高的道路立體化覆蓋率，就已盡具體化義務了 08/31 11:44
488F：→ lawyer94: ，反而應該是你要就宜蘭市區是否有因為鐵路，造成多處平 08/31 11:44
489F：→ lawyer94: 交道阻礙交通舉證才對吧 08/31 11:44
490F：噓 lawyer94: 但事實是目前僅校舍路平交道需要改善，其餘皆已有陸橋或 08/31 11:48
491F：→ lawyer94: 地下道、高架鐵路解決，道路立體化覆蓋率高是顯然的 08/31 11:48
492F：→ chicagoboy: 能因為高架化消彌平交道避免平交道帶來的事故就夠值得 08/31 11:49
493F：→ lawyer94: 吉安站比不上花蓮新站=按我邏輯不能高架化? 這理解能力 08/31 11:50
494F：→ lawyer94: 真特別，呵呵 08/31 11:50
495F：→ lawyer94: 如果要因為消弭平交道事故而高架化，那台灣一堆設計不良 08/31 11:52
496F：→ lawyer94: 高事故率的十字路口怎不先改善? 08/31 11:52
497F：推 jasonpig: 所以你就是提不出來嘛XDDDD 08/31 12:19
498F：→ jasonpig: 我要提什麼，我支持行政院核定的計畫阿XDDD 08/31 12:20
499F：→ jasonpig: 你不是律師嗎？行政院就核定了，你要推翻當然是你要提 08/31 12:21
500F：→ jasonpig: 數據證明 08/31 12:21
501F：→ jasonpig: 所以我說，那個數據呢？ 08/31 12:22
502F：推 jasonpig: 你既然反對，肯定是因為宜蘭的某項指標低於某個標準才會 08/31 12:23
503F：→ jasonpig: 讓你反對吧，我只是想知道那個指標跟標準是什麼而已 08/31 12:23
504F：→ jasonpig: 然後這個標準又是誰依據什麼指標訂出來的 08/31 12:24
505F：→ jasonpig: 單純學術討論而已沒別的意思 08/31 12:24
506F：→ lawyer94: 法庭上這種村民看太多了，要告別人，結果自己沒辦法舉證 08/31 12:25
507F：→ lawyer94: 自己的權利，就反過來要被告反證他的聲明，如果是這樣， 08/31 12:25
508F：→ lawyer94: 就都給你玩就好了啊，不管聲明要什麼都可以，笑死 08/31 12:25
509F：→ jasonpig: 我支持行政院核定的計畫我要證明什麼？ 08/31 12:26
510F：→ jasonpig: 是你反對行政院核定的計畫，那你就是原告阿，不就是你要 08/31 12:26
511F：→ jasonpig: 舉證嗎 08/31 12:26
512F：→ lawyer94: 法官也只會冷冷的判決無理由駁回，浪費裁判費而已，呵呵 08/31 12:26
513F：→ jasonpig: 欸欸不要變成我在教你法律，這就難看了，而且這個標準 08/31 12:27
514F：→ jasonpig: 應該也沒很難吧，你就講一下不就好了 08/31 12:27
515F：→ ji394xu3: 支持專家會議通過的行政院核定工程，要人家證明什麼? 08/31 12:28
516F：→ jasonpig: 嗯嗯行政院也只會無情的駁回你的反對繼續進行後續流程 08/31 12:28
517F：→ ji394xu3: 你要反對，那是你要提出能反駁專家會議通過的理由來反對 08/31 12:29
518F：→ ji394xu3: 推翻行政院核定的工程 08/31 12:29
519F：→ ji394xu3: 要告人要舉證，就跟你要反對政府的核定工程要提出理由是 08/31 12:30
520F：→ ji394xu3: 同樣道理 08/31 12:30
521F：→ lawyer94: 行政院核定，只是行政處分，不是法院的給付判決，不具有 08/31 12:32
522F：→ lawyer94: 既判力，隨時都能依職權撤銷，拿行政院核定來說嘴舉證責 08/31 12:33
523F：→ lawyer94: 任分配也是蠻有趣的 08/31 12:33
524F：→ ji394xu3: 行政院核定是既定事實，你要推翻既定事實，麻煩你提出能 08/31 12:34
525F：→ ji394xu3: 說服行政院會議的那些專家好嗎 08/31 12:34
526F：→ ji394xu3: 你說服不了行政院的專家會議，人家當然照著程序去跑去蓋 08/31 12:35
527F：→ lawyer94: 你大概不知道專家參與跟做成行政處分是兩回事吧，看看宜 08/31 12:36
528F：→ lawyer94: 蘭高鐵選址就知道了 08/31 12:36
529F：推 jasonpig: 所以勒，你反對的標準是什麼？ 08/31 12:36
530F：→ lawyer94: 專家跟交通部意見可說是南轅北轍XD 08/31 12:37
531F：→ jasonpig: 肯定是因為宜蘭達不到某項標準你才會反對嘛，我只是要你 08/31 12:37
532F：→ jasonpig: 吧那個標準具體講出來而已 08/31 12:37
533F：→ ji394xu3: 宜蘭鐵路高架化是已經"行政院核定"，麻煩律師去搞懂好嗎 08/31 12:37
534F：→ jasonpig: 如果你講不出來那個標準就直接講，不要浪費大家時間 08/31 12:37
535F：→ jasonpig: 反對反這麼大聲，標準講不出來，不可能吧 08/31 12:38
536F：→ jasonpig: 你心目中一定有一個指標，只要達到了你就會贊成立體化， 08/31 12:40
537F：→ jasonpig: 那個指標是什麼？來源是什麼？很簡單吧 08/31 12:40
538F：→ ji394xu3: 核定是宜蘭高架化已經有法定效力要實施,不是還在討論中~ 08/31 12:40
539F：→ jasonpig: 我已經把討論範圍這麼具體化了，你不可能回答不出來吧 08/31 12:40
540F：→ ji394xu3: 你要推翻就學人家鄭文燦啊，重提理由為什麼要推翻已經核 08/31 12:41
541F：→ ji394xu3: 定的東西，說服交通部願意接受你的理由更改計畫 08/31 12:42
542F：→ lawyer94: 你也知道行政處分是隨時可被推翻的喔XD 08/31 12:42
543F：→ lawyer94: 可是北部市長提要地下化，是基本請求給付的立場 08/31 12:43
544F：推 jasonpig: 所以我說那個標準呢？ 08/31 12:44
545F：→ ji394xu3: 當初桃園從高架改地下，桃園市也提出「台鐵都會區捷運 08/31 12:45
546F：→ ji394xu3: 化桃園段高架化建設改採地下化可行性研究報告」去說服交 08/31 12:45
547F：→ ji394xu3: 通部更改計畫。 08/31 12:45
548F：推 jasonpig: 你想推翻宜蘭高架，又提不出正當理由，那當然最後就會繼 08/31 12:46
549F：→ jasonpig: 續蓋高架 08/31 12:46
550F：→ lawyer94: 對嘛，所以我才說你也知道行政處分是隨時可被更改，和法 08/31 12:47
551F：→ lawyer94: 院的給付判決既判力不同，更何況北部市長是請求給付好嗎 08/31 12:47
552F：→ lawyer94: ，當然要提理由 08/31 12:47
553F：→ jasonpig: 所以勒，你的理由是？ 08/31 12:47
554F：→ ji394xu3: 所以你的標準呢?你要推翻的標準呢?你要說服人家的理由? 08/31 12:48
555F：→ ji394xu3: 人家提得出完整的報告去說服，你的呢?光在這邊說反對 08/31 12:48
556F：→ lawyer94: 從以前高捷或是中捷的事就知道了，換了政府，他隨時可以 08/31 12:50
557F：→ lawyer94: 隨便以效益不佳就駁掉過去的處分，也因為這樣，這兩個捷 08/31 12:50
558F：→ lawyer94: 運才會拖這麼久 08/31 12:50
559F：推 jasonpig: 好啦不要扯開話題，你反對的理由呢？ 08/31 12:51
560F：→ lawyer94: 前面提很多次了，宜蘭市的道路立體化覆蓋率高 08/31 12:52
561F：推 jasonpig: 那覆蓋率要低於幾％才能蓋？根據是什麼？ 08/31 12:52
562F：→ jasonpig: 是根據什麼樣的研究才得到這樣的數據呢？ 08/31 12:53
563F：→ jasonpig: 你說宜蘭覆蓋率高，那是幾％？計算方式是什麼？ 08/31 12:53
564F：→ lawyer94: 你如果要問這個問題，你就得回到你要鐵路立體化的理由， 08/31 12:55
565F：→ lawyer94: 究竟鐵路造成多大的阻礙 08/31 12:55
566F：→ jasonpig: 不是阿，是你說宜蘭覆蓋率高，這結論怎麼來的？憑感覺？ 08/31 12:57
567F：→ lawyer94: 覆蓋率幾%，這個前面也提很多次了，目前就是校舍路的部 08/31 12:57
568F：→ lawyer94: 分，能不能爬一下前面的文再來問 08/31 12:57
569F：→ jasonpig: 總有一些數據支撐你做出宜蘭覆蓋率高這個結論吧 08/31 12:57
570F：→ jasonpig: 所以是幾％？我爬過了你前面沒講 08/31 12:58
571F：→ jasonpig: 你都講”覆蓋率“了，總會有數字吧 08/31 12:58
572F：→ lawyer94: 市區5個主要道路鐵路穿越，目前僅校舍路是平交道，這樣 08/31 12:59
573F：→ lawyer94: 是幾%，不用我算給你看了吧 08/31 12:59
574F：推 jasonpig: 但是鐵路立體化只會拆校舍路平交道，跟台7線的陸橋，這 08/31 13:01
575F：→ jasonpig: 樣算下來是50％耶 08/31 13:01
576F：→ jasonpig: 而且其實重點是，到底低於幾％才能蓋立體化阿？有沒有 08/31 13:02
577F：→ jasonpig: 文獻支持？ 08/31 13:02
578F：→ lawyer94: 談的是現狀，你離題了 08/31 13:02
579F：→ jasonpig: 是50％才能蓋？還是70％才能蓋？理由是什麼？ 08/31 13:02
580F：→ lawyer94: 而且你連數字都算錯，可憐 08/31 13:02
581F：→ lawyer94: 1/5都算不出來，這數學程度，呵呵 08/31 13:03
582F：→ jasonpig: 我只是想問覆蓋率低於幾％才能蓋，你回答這個就好了， 08/31 13:03
583F：→ jasonpig: 不離題 08/31 13:03
584F：→ lawyer94: 已經把這麼明顯的事證都提供給你看了，你還在疑惑，我也 08/31 13:04
585F：→ lawyer94: 沒辦法了 08/31 13:04
586F：→ jasonpig: 所以是多少才能蓋？2/5？ 08/31 13:04
587F：→ lawyer94: 何況本件在談宜蘭高架案，事實也都提到了，不懂還在疑惑 08/31 13:05
588F：→ lawyer94: 什麼 08/31 13:05
589F：→ jasonpig: 沒有阿你沒講我爬文爬過了，所以是幾％才能蓋?根據是什 08/31 13:05
590F：→ jasonpig: 麼? 08/31 13:05
591F：→ jasonpig: 我就是在講宜蘭阿 08/31 13:06
592F：→ jasonpig: 不然你以為我在講哪裡?裝傻沒用好嗎 08/31 13:06
593F：→ jasonpig: 所以宜蘭鐵路高架到底要符合幾%覆蓋率才能蓋? 08/31 13:07
594F：→ jasonpig: 你說1/5，這個比率不夠嗎？為什麼？有沒有文獻支持? 08/31 13:07
595F：→ lawyer94: 宜蘭案老實說很單純，就是校舍路問題，究竟是花200億處 08/31 13:08
596F：→ lawyer94: 理經濟，還是道路立體化經濟，事實這麼明顯了，還在疑惑 08/31 13:08
597F：→ lawyer94: ，我也沒辦法了 08/31 13:08
598F：→ jasonpig: 所以你是不是沒辦法正面回答我的問題? 08/31 13:09
599F：→ lawyer94: 基本算數都有問題，解釋什麼你也看不懂 08/31 13:09
600F：→ jasonpig: 阿不是阿，你連反對標準都沒有是要反對什麼? 08/31 13:09
601F：→ jasonpig: 我根本不想知道你解釋什麼，我只想知道你反對的標準是 08/31 13:10
602F：→ jasonpig: 什麼從哪裡來的標準有這麼困難嗎？ 08/31 13:10
603F：→ jasonpig: 你說200億不行，那100億可不可以? 多少億才可以?根據是 08/31 13:11
604F：→ jasonpig: 什麼? 08/31 13:11
605F：推 ekes11: 花蓮鐵路高架化，花蓮站也是要改建車站，現有的車站主體跟 08/31 18:20
606F：→ ekes11: 廣場那些部分保留。 08/31 18:21
607F：推 Tahuiyuan: 欸不過宜蘭，或許能學新竹改做車站立體化？扣掉用路人 09/01 02:38
608F：→ Tahuiyuan: 違規的部分，平交道對前後站影響較大的或許是陽大醫院 09/01 02:38
609F：→ Tahuiyuan: 緊急傷患的輸送吧？如果弄車站立體化，再以新建高架橋 09/01 02:38
610F：→ Tahuiyuan: 或地下道消除剩餘平交道，不僅解決前後站往來問題，也 09/01 02:38
611F：→ Tahuiyuan: 能保留機廠，而且工期短，較快就能完工！ 09/01 02:38
612F：→ chiangww: 本來高架就包含新建車站高架，不然怎麼那麼多錢。wiki： 09/01 06:47
613F：→ chiangww: 總計五座高架車站，包括宜蘭、羅東、二結、中里及新增縣 09/01 06:47
614F：→ chiangww: 政中心一站等 09/01 06:47
615F：→ chiangww: 所以對宜蘭鄉親而言，高架的進度其實比高鐵重要很多 09/01 06:50
617F：推 Tahuiyuan: 我是指鐵道不高架化，只做車站高架化，但是一定被地方 09/01 17:40
618F：→ Tahuiyuan: 政府和居民罵爆就是了… 09/01 17:40
619F：→ chiangww: ？？？ 這樣我也覺得不行，要高架當然要一起。只高架台 09/01 18:22
620F：→ chiangww: 鐵、快鐵鐵道容易，高架車站比較困難。我怕的是高鐵軌道 09/01 18:22
621F：→ chiangww: 攪和進來，那就難搞了，耽誤了高架的期程 09/01 18:22
622F：推 Tahuiyuan: 這樣的話還是暫時擱置高鐵，完成高架化以後再討論高鐵 09/01 21:47
623F：→ Tahuiyuan: 要不要東延比較好，到時高鐵只能走台9線，選項剩四城 09/01 21:47
624F：→ Tahuiyuan: 、縣府和羅東，毫無懸念當然選位於中央的縣府。 09/01 21:47
625F：推 ek252: 地塹是天然的地理地形，東京只有部分鐵道路線是順應天然的 09/02 12:19
626F：→ ek252: 地塹去做立體化規劃，根本不是什麼人造土堆的地塹，某人真 09/02 12:19
627F：→ ek252: 是有夠會亂扯一通 09/02 12:20
628F：推 titanlee: 高鐵如果不要走台鐵的路廊到縣政可行嗎 09/03 00:46
629F：→ chiangww: 先前流出的規劃圖，縣政中心是走原路廊，然後在蘭陽溪北 09/03 06:55
630F：→ chiangww: 岸有高鐵基地 09/03 06:55