作者ewings (火星人當研究生)
看板Railway
標題Re: [問題] 蒸汽火車動態展示為何後頭還接柴電機車?
時間Sun Apr 29 20:39:35 2018
※ 引述《aitt (非主流,有何不可(M))》之銘言：
: 我有看過一些台鐵讓蒸汽老火車重新'復出'動態展示的影片,
: 結果發現那些老火車出動時,旅客車廂最後一節還連接柴電機車頭,
: 如果只讓蒸汽機車連結旅客車廂,這樣也比較原汁原味吧
老爺爺出門，後面都要有看護推輪椅啊～～
蒸氣火車的動力是來自於鍋爐提供的高壓蒸氣，
而鍋爐其實是很危險的東西，一般的鍋爐廠在出貨前，
都要用水進行壓力測試，確保鍋爐能夠承受的起壓力，
才不會發生鍋爐爆炸意外。
而這種古董蒸氣火車，鍋爐已經經過上千甚至上萬次加熱-冷卻，
也就是temperature cycle，已經出現金屬疲勞的現象，
鍋爐耐壓一定無法像剛出廠一樣，如果不減壓運作，
就可能發生鍋爐爆炸的意外，像下面照片這樣
https://i.imgur.com/Iwb0rEE.png
https://m.imgur.com/Vlevp7q?r
http://media.galaxant.com/000/443/892/desktop-1449246916.jpg
鍋爐減壓操作，蒸氣的壓力變小，推動汽缸的力道自然降低
如果是平地還好，只是加速性變差，但是要爬坡就會爬不上去
不掛一台補機在後面，趴坡爬不上去事小
因為狗官怕被記者嘲諷，硬叫司爐把鍋爐壓力加高，
造成鍋爐爆炸意外慘了
--
諾貝爾和平獎的得主與航太工程師的不同之處在於...
前者只能打打嘴砲看看能不能打動想打仗的領導人和腦殘的追隨群眾
後者直接讓武器的價格上漲600倍
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.138.208.57
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Railway/M.1525005583.A.061.html
1F：推 Odakyu: 現在蒸機應該都有鍋爐更新 不然過不了安全標準04/29 20:41
這種文化資產需不需要符合勞安的鍋爐標準是一回事
鍋爐老化後，直接放低操作壓力，不用更新一樣可以通過檢查
甚至把操作壓力降到勞安規定之下，就可以不用檢查，
像是提供宿舍熱水的鍋爐就不用找協會來檢查
[1m推
paladin499: 第一行讓我嘴角失守XD 照片讓我汗毛直豎囧 04/29 20:43
※ 編輯: ewings (223.138.208.57), 04/29/2018 20:51:21
2F：推 billho: 照片超獵奇 04/29 21:11
3F：推 hicker: 照片那一大把是啥東西呀?? 04/29 21:22
4F：推 slcgboy: 鍋爐裡面其實是一大堆管子阿 看過結構圖應該就知道 04/29 21:25
5F：推 TWN48: 煙管 04/29 21:25
6F：推 TWN48: 燃燒產生的高溫氣體通過煙管加熱周圍的水產生蒸氣 04/29 21:29
7F：推 Harrychou: 可是台鐵這幾台蒸機的鍋爐都是新造的 04/29 21:43
8F：推 h54889: 這時就很驚訝當年CK101自力爬舊山線XD 04/29 22:48
9F：→ h54889: 而且我記得國外也是有車尾掛柴頭的做法 04/29 22:49
10F：推 Terrykho: 像CT273鍋爐就是新造，不過也不排除將操作壓力調小 04/29 22:51
11F：→ Terrykho: 另一方面接柴電還是怕SL掛在路上變路障吧 04/29 22:53
12F：推 taxlaw1991: 台鐵這幾台鍋爐都是新造的 您多慮了 04/29 22:59
13F：推 Metro123Star: 日本也是後面掛柴頭 不過台鐵都新造鍋爐… 04/29 23:05
14F：→ ewings: 就算是新造的，現在還剩多少工人有鍋爐鉚接的技術? 04/29 23:07
15F：→ ewings: 如果鍋爐廠直接不管原結構，直接用焊接做出全新設計的鍋爐 04/29 23:07
16F：→ ewings: ，那還無所謂 04/29 23:07
17F：推 IanLi: 看來有人忘記鍋爐更新被罵不是原汁原味的事情了 04/29 23:27
18F：→ IanLi: 有時自以為抓到了點根本搞笑就笑笑認錯不要凹 04/29 23:28
19F：→ ewings: 也不是沒人講過台鐵翻新過的鍋爐的耐壓比原本用的鍋爐設計 04/29 23:45
20F：→ ewings: 值還低。再者，我文章裡面有寫我講的東西只針對台鐵翻修的 04/29 23:45
21F：→ ewings: 列車? 04/29 23:45
22F：推 ultratimes: 不知道是不是使用志豪鍋爐 04/30 02:35
23F：推 nicoro: 鍋爐的風險性真的很高 04/30 09:17
24F：推 MiaoXin: 寄生獸 04/30 11:22
25F：→ sammy98: 第一次聽到新造的鍋爐耐用度比 40-50年前的鍋爐抗壓低的 04/30 12:18
26F：→ sammy98: ... 有沒有聽錯呀 有人爆料了監察院不查嗎 04/30 12:18
27F：→ ewings: 你現在叫一個鐵匠依古法打造日本刀，難道就有辦法打出和村 04/30 12:42
28F：→ ewings: 正一樣的名刀? 04/30 12:42
29F：→ ewings: 如果以CT273為例，鍋爐最高壓力是16Bar，但是現在已經沒有 04/30 12:44
30F：→ ewings: 會用鉚接方式製作鍋爐的師傅了，做得比日據時代剛出廠時還 04/30 12:44
31F：→ ewings: 差，有啥好意外的? 04/30 12:44
32F：推 b325019: 一定要鉚接壓力才高？我有誤會嗎 04/30 12:49
33F：→ temu2035: 有人不懂裝懂 04/30 12:50
34F：→ temu2035: 加壓就爆，安全閥擺好看的喔 04/30 12:51
35F：→ b325019: 台鐵都在煙囪裝集塵裝置了我不認為這種有安全問題的會堅 04/30 12:51
36F：→ b325019: 持弄鉚接的鍋爐 04/30 12:51
37F：→ ewings: 你翻修老蒸氣火車，不照著原來的設計用鉚接的，難道要用焊 04/30 12:53
38F：→ ewings: 接的嗎？ 04/30 12:54
39F：→ ewings: 直接用焊接或高強度螺栓來製作鍋爐，就像維修木造古蹟時改 04/30 12:54
40F：→ ewings: 用水泥取代木頭一樣蠢 04/30 12:54
41F：推 b325019: 我認為是因為駕駛技術失傳了怕上坡沒控好上不去 04/30 12:54
42F：→ ewings: 安全閥設定的壓力比鍋爐能承受的壓力還高，這樣不爆才有鬼 04/30 12:56
43F：→ b325019: 他內裝鍋爐用銲接鉚接你又看不到，台鐵目的只是要讓他能 04/30 12:56
44F：→ ewings: 。如果有安全閥就好，那法律規定鍋爐要定期安檢大概都是安 04/30 12:56
45F：→ b325019: 恢復正常工作有不是要完全復刻 04/30 12:56
46F：→ ewings: 檢心酸 04/30 12:56
47F：→ b325019: 真要完全復刻就不會新造鍋爐了啦 04/30 12:56
48F：→ ewings: 笑死，翻修文化資產還能自己擅改原始設計喔?那幹嘛不乾脆 04/30 12:57
49F：→ ewings: 加顆馬達改成電動的算了 04/30 12:57
50F：→ b325019: 鉚接銲接又不改變他是蒸汽機車頭的本質，你可以舉例好一 04/30 12:58
51F：→ b325019: 點的嗎w 04/30 12:58
52F：→ b325019: 照你的邏輯翻修日本古蹟都應該找檜木不能用釘子了不然就 04/30 13:01
53F：→ b325019: 是變更設計ww 04/30 13:01
54F：→ ewings: 照這種蠢邏輯，台北機廠木製的部分也拆掉拿去燒，改成鋼筋 04/30 13:01
55F：→ ewings: 水泥算了，反正也不會改變那個地方是台北機廠的事實 04/30 13:01
56F：→ ewings: 日本翻修古蹟本來就會按照原來的工法，除了檜木找不到改用 04/30 13:04
57F：→ ewings: 美國的，也一樣一根鐵釘都不用，除了那個被文化界唾棄的大 04/30 13:04
58F：→ ewings: 阪城以外 04/30 13:04
59F：推 slcgboy: 我以前好像提過把柴機土炮大改外觀加個煙囪假裝蒸機XDD 04/30 15:18
60F：→ sammy98: 其實只要一台渦輪壓縮機..... 04/30 15:36
61F：→ ewings: 蒸氣火車需要有負壓，光有壓縮機還不夠 04/30 15:57
62F：推 wonderverge: ELS寄生後的車頭 04/30 18:23
63F：推 sjm235: 從CK101修復，鍋爐都是新造用焊接方式，比鉚接更可靠 04/30 23:56
64F：→ ewings: 所以那就是不及格的修復。可能百年或是戰亂之後，已經沒有 05/01 02:32
65F：→ ewings: 留下CK100的圖紙，只剩CK101本身，如果翻修時不保留原來的 05/01 02:32
66F：→ ewings: 鉚接結構，將來的學者甚至會誤以為日據時代已經有焊接鍋爐 05/01 02:32
67F：→ ewings: 的技術，或是直接認定CK101是仿造的假貨 05/01 02:32
68F：→ ewings: 文化資產翻修的原則，能找到當時的零件就改用那個零件來修 05/01 02:35
69F：→ ewings: ，如果找不到，至少也要仿製，而且仿製的零件還要加上這是 05/01 02:35
70F：→ ewings: 日後修復的字樣避免後人誤會。就算為了安全理由而加上去的 05/01 02:35
71F：→ ewings: 零件，也必須能夠有被隨時移除還原原貌的能力 05/01 02:35
72F：推 MiaoXin: 所以世界文化遺產沒有大阪城 05/01 16:22
73F：推 sjm235: 鉚接的技術現在誰還會?如果找不到師傅那不是不用修了，再 05/01 16:27
74F：→ sjm235: 來是安全性，當工法越來越進步，可以提升安全性，舊工法當 05/01 16:30
75F：→ sjm235: 然會被淘汰。再來鍋爐要裝上SL前要經過驗證，工程規範可能 05/01 16:34
76F：→ sjm235: 早就淘汰鉚接鍋爐這驗證項目了。 05/01 16:35
77F：→ ewings: 那乾脆說現在也找不到會維修蒸氣火車的師傅，直接把剩下的 05/01 16:36
78F：→ ewings: 蒸氣火車翻修成電動的算了 05/01 16:36
79F：推 sjm235: 潛水艇用鉚接的誰敢開?氣油壓學目前仍是機械常用項目，不 05/01 16:39
80F：→ ewings: 這種不符合原始結構的修復方式，其實根本就是破壞。不然鐵 05/01 16:41
81F：→ ewings: 路局是不是應該用不符合現在建築法規地震時很危險為藉口， 05/01 16:41
82F：→ ewings: 把台北機廠整個拆掉改用鋼骨結構重建?? 05/01 16:41
83F：→ sjm235: 會找不到師傅，只是要學。台鐵的SL鍋爐都是外包，你要指定 05/01 16:41
84F：推 MiaoXin: 原PO 說的是古物古蹟的保存，應該不用執著性能。 05/01 16:41
85F：→ sjm235: 鉚接，可能沒人要接。台鐵又沒人會弄，早期的SL圖紙已在北 05/01 16:42
86F：→ sjm235: 場淹水時都毀壞了，要用舊工法修也找不到圖紙。 05/01 16:43
87F：→ ewings: 把一個好好的文化資產，亂修復搞破壞弄成一個被現代工藝污 05/01 16:45
88F：→ ewings: 染的東西，又不是在搞合成獸 05/01 16:45
89F：→ ewings: 找不到圖紙就該找歷史學者來考據，或是去日本找同世代火車 05/01 16:48
90F：→ ewings: 的圖紙來參考，而不是自己高興亂搞亂改裝，去破壞這個文物 05/01 16:48
91F：推 sjm235: SL鍋爐要經過安全驗證，連SL的司機員也要上課考過乙級鍋爐 05/01 16:49
92F：→ sjm235: 作證照才能擔任，台糖的也一樣，溪湖糖廠就有請彰化機務段 05/01 16:50
93F：→ sjm235: 指導。 05/01 16:50
94F：→ ewings: 鍋爐認證只看安全性，就算是技術非常差的鉚接鍋爐，只要爐 05/01 16:53
95F：→ ewings: 壓夠低，一樣可以通過審查。這個不是假修復真破壞文物的藉 05/01 16:53
96F：→ ewings: 口 05/01 16:53
97F：推 sjm235: 台鐵SL有國家文資法保護?內政部指定國家一級古蹟? 05/01 16:55
98F：推 MiaoXin: S 大說的都對，但是那樣做就不是修復文物了。我來揣測一 05/01 16:55
99F：→ MiaoXin: 下：如果找不到，寧願先封存，等到有一樣的零件或工法再 05/01 16:55
100F：→ MiaoXin: 來處理。 05/01 16:55
101F：→ sjm235: 再來就是成本問題，當沒有這些技術要再重啟時，原本編的 05/01 16:56
102F：→ MiaoXin: 木模藍圖當初也不是指定文物呀，但是還好當時沒丟掉 05/01 16:57
103F：→ sjm235: 修復費用可能不夠，以台鐵來說可能會決定不修。 05/01 16:57
104F：→ MiaoXin: 講到成本，既然沒辦法做，就先封存。拿出來花錢改造結果 05/01 16:58
105F：→ MiaoXin: 變成破壞，還是收起來買新車就好 05/01 16:58
106F：推 sjm235: 封存以後再修可能找不到以前修過SL的台鐵老師傅回來指導， 05/01 17:02
107F：→ sjm235: 相信修復SL是經過多方討論才決定的。 05/01 17:03
108F：→ ewings: 時間和預算不是破壞文物的藉口。真的怕老師傅失傳，那大可 05/01 17:13
109F：→ ewings: 直接仿製一台，而不是為了所謂"修復"而對文物造成不可逆的 05/01 17:13
110F：→ ewings: 破壞 05/01 17:13
111F：推 MiaoXin: 機廠有把藍圖數位化，總不能因為看不清楚我拿原子筆重描 05/01 17:16
112F：→ ewings: 在美國的博物館也不是這樣趕鴨子的亂"修復"，寧可花上一二 05/01 17:16
113F：→ ewings: 十年慢慢的修，一樣一樣零件的考據，尋找，依照原有工法仿 05/01 17:16
114F：→ ewings: 製，確保修復後即使再過百年，後代也能透過這個文物還原當 05/01 17:18
115F：→ ewings: 時的歷史 05/01 17:18
116F：→ ewings: 說真的，如果怕老師傅死光，大可使用口述歷史的方式，將所 05/01 17:20
117F：→ ewings: 有細節紀錄下來，而且國內也不是沒有這方面的人才 05/01 17:20
118F：→ ewings: 如果連這點"求真"的要求都辦不到，光是留下一堆廢棄的老速 05/01 17:25
119F：→ ewings: 食老廠房，也談不上什麼文化保存。都被假貨取代了，還叫甚 05/01 17:25
120F：→ ewings: 麼保存? 05/01 17:25
121F：→ Yijhen0525: 真的要堅持原汁原味的話，翻修的成本已經比新造來的高 05/01 18:24
122F：→ Yijhen0525: 再怎麼修，金屬材料的劣化一定不可免 05/01 18:24
123F：→ Yijhen0525: 堅持一定要用原本的鍋爐翻修，這樣真的好嗎? 05/01 18:25
124F：→ Yijhen0525: 況且那些車都是擺了一段時間再來修的 05/01 18:26
125F：→ Yijhen0525: 新造的鍋爐是可以要求必須按照原本的樣子 05/01 18:27
126F：→ Yijhen0525: 但是壓力和安全係數都可以往上要求提高 05/01 18:27
127F：→ Yijhen0525: 外觀細節，甚至連鉚釘的部分都能做個樣子仿造一下 05/01 18:29
128F：→ Yijhen0525: 真的要這麼間持就繼續擺者就好，要能動本來就要有取捨 05/01 18:30
129F：→ ewings: 如果一開始就說想要搞輛蒸汽火車來搞觀光騙錢，那隨便怎麼 05/01 18:33
130F：→ ewings: 惡搞都行，但是就別拿著"文化保存"四個字來嘴砲，文化保存 05/01 18:33
131F：→ ewings: 做錯比不做還糟糕。 05/01 18:33
132F：→ ewings: 被環保局罰款時，也別拿著文化資產保存法當盾牌，都有膽量 05/01 18:35
133F：→ ewings: 破壞文物裝上錯誤的新鍋爐了，也應該有決心接受新鍋爐不符 05/01 18:35
134F：→ ewings: 合環保法規的罰款 05/01 18:35
135F：→ Yijhen0525: 這樣好了,那這些蒸氣車當初有被踢爆那些不當修復問題? 05/01 18:35
136F：→ Yijhen0525: 你說的比較像不當修復的問題 05/01 18:37
137F：→ Yijhen0525: 以建築來說好了，翻修也只能儘量用最接近的方式修復 05/01 18:37
138F：→ ewings: 光是鍋爐改用現代工法焊接製作，這個就搞笑了 05/01 18:37
139F：→ ewings: 好比維修木造古寺時，改用鐵釘或是直接用鋼樑取代木頭一樣 05/01 18:38