作者JustinTW (DoW FAN)
看板RTS
標題Re: [問題] 關於TA系統&BZ系統的遊戲之比較
時間Tue Aug 21 20:41:55 2012
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1F：推 erickunder:TA這種平衡管理資源的方式可以避免無腦快攻 01/05 06:31
4F：→ erickunder:↑真是激動 01/05 06:43
雖然我對BZ的遊戲嚴格來說只有玩過WC3正規，SC只碰過試玩就不鳥了，不過就長期在論
壇的觀察，我認為那兩位其實都沒講錯...
BZ系統的遊戲有一個特點就是很精兵...死兵對這種資源少產兵數量也少的RTS而言是頗傷
的，又因為數量較少的關係比較方便微控，所以很容易就形成微控流。SC&WC3絕對不是沒
有戰略性，相反的其戰略性不輸TA&Sup Com，問題是在於其資源量少，即使對資源做過計
算，表現出來也很容易成為固定流程，所以其戰術看起來很容易出現固定的建造順序，
受模仿也比較容易。不太玩BZ遊戲的玩家(如我)會感覺好像討論戰術都很固定，那是因為
經過計算那樣的順序划算，而論壇上大多不是真正高手，而是模仿高手戰術居多，所以我
們會有種BZ的RTS都沒啥變化的感覺。事實上正因為BZ的RTS中資源的拮据，所以對建造什
麼、何時生產等等問題會比較錙銖必較，也因此其對於資源掌控&兵力調度能力的要求不
會輸給TA系統的遊戲。相反的像TA系統的遊戲，在如此大規模的情況下，很快就不可能是
像SC討論版那樣：「出兩隻XX」之類的去告訴玩家怎麼玩。不過固定建造順序的問題在哪
個RTS都會出現，只要不是高手總會上來問要怎麼玩吧?而較厲害的玩家總不能把所有原則
都告訴你，所以都是告訴你我一般開局怎樣怎樣，其實這點和SC的情況也沒啥兩樣。
然後接下來我要開始婊BZ支持者了XD。
其實TA系的玩家總會覺得自己玩的是大戰略，比起BZ系的遊戲在那邊為了一兩隻小兵控個
老半天要高級得多了，也才有真正的戰略性。但正如文章中支持SC方的玩家所言其實BZ系
的RTS並不會因此就少了對資源掌控&兵力調度的戰略性。只是BZ的粉絲也常常搞混TA系玩
家所言的戰略性...大規模的戰鬥和小規模的戰鬥畢竟有差異。一般大家討論這個問題的
時候都會用指揮官的角度來談...似乎BZ粉絲不太容易理解，我這裡換個講法或許比較容
易表達出身為Sup Com玩家對此的感受，也就是套用某些BZ粉絲會強調的玩SC會訓練的「
企業管理能力」。
如果說SC會訓練的是精密的一般企業管理能力，那麼Sup Com就會比較像在訓練大企業的
管理能力。今天如果你是一家只有30人的小公司的老闆，你當然會熟悉每個職員的能力
&個性，從而可以將每個人的功能發揮到最大；可如果你今天是個旗下有3000人甚至N萬人
的大老闆呢?你不可能得知所有職員的狀況，也不可能控制並發揮每個職員的能力。你得
把權力下放給其他的公司高層，讓他們向下管理，而這就是好AI的功用。當然就如即使你
是英明神武從無到有建立這家大公司的大老闆，你也不可能總是有一樣英明神武的手下可
以以一樣的效率替你管理底層的手下，還讓他們發揮100%的效率，而這也就是AI的缺點。
身為老闆你要幹的其實也大概就是決定大方向之類的...最多直接控制底下一小部分人。
而這就像Sup Com支持者所言的，已經偏向戰略性了，微控基本上可以說沒有那麼重要。當
然以Sup Com的系統一些微控也是做得到的，只是這就要考量划不划算了...
其實基本上兩方討論的歧見我想大概也在此。所以BZ支持者的論點也對：這某種程度上也
只是TA系統玩家喜歡玩大場面的感受而已，不見得真的就較有戰略性。
另外還要婊一下的是(雖然蠻馬後炮的)，現在SC2被一些玩家認為有吃招牌的嫌疑，恐怕也
有一半要怪BZ玩家自己...。正如Sup Com支持者所言，BZ粉絲總是會下結論說BZ不是做不
到而是設計如此，這種結論其實很荒謬...我這裡倒不是要像那位Sup Com支持者那麼激進
地認為BZ真的做不到(說設計不出來還比較合理；不過同理GPG也不可能設計出這麼完美的
遊戲)，而是這種結論其實也就表明了你們的立場支持了BZ「不要變」，BZ自然會被束縛在
這套規則之中；而當SC2被罵守成罵得慘之後，或許也因此BZ就去設計了想要完全跳出D2陰
影的D3，結果是讓玩家更失望...我在想若是沒有這種玩家言論的話，或許BZ也是敢走出一
個創新又不至於跳Tone的路來的。當然Sup Com支持者也不要嘲笑什麼，本來林子大了什
麼鳥都有...今天Sup Com只是支持者沒這麼多罷了，哪天多起來一樣會有這種玩家出現。
最後我要說，其實我比較喜歡偏戰術吃重的遊戲...全軍破敵&破曉之戰(2代不算，太沒
Feel了)還是我的最愛。Sup Com支持者那種戰略至高論我不至於反對，但我也不會認同
用這種論點來壓其他遊戲的玩家。
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◆ From: 111.243.23.30
※ 編輯: JustinTW 來自: 111.243.23.30 (08/21 20:44)
5F：推 xxx60709:好久沒有RTS的正經討論了，推一個 08/21 20:57
6F：推 qsman:Total War、DOW和Sup Com我都愛，各有各的優點.SC也不錯,只 08/21 21:01
7F：→ qsman:是超吃微控,和我個性不和,但我還是覺得很棒(二代不算). 08/21 21:02
8F：→ qsman:不過一些玩家認為只有BZ的RTS才是RTS,其他的都是渣,可是卻 08/21 21:04
9F：→ qsman:玩都沒玩過,這種心態真的是會讓人覺得可笑 08/21 21:05
10F：→ JustinTW:以前SC2的時候就有一篇很有名的文章是婊這個XD 08/21 21:08
11F：→ JustinTW:叫作「SC2不值得60美金的十個原因」吧! 08/21 21:08
12F：→ JustinTW:第一名的原因就是「腦殘的粉絲」XD，某種程度上也對，那 08/21 21:09
13F：→ JustinTW:些湊熱鬧跑進去的多半是追捧，反而沒有原本就一直在玩的 08/21 21:09
14F：→ JustinTW:玩家的素質。 08/21 21:09
15F：→ qsman:sc我個人比較有意見的是,很多玩家到後來感覺像是只在比手速 08/21 21:11
16F：→ qsman:比誰能先把滑鼠按爆誰就最強,讓我有種本末倒置的感覺 08/21 21:12
17F：→ qsman:又不是在比誰能當上加藤鷹繼承人,主題感覺整個偏掉了 08/21 21:14
18F：推 vayger:SC2守成是為了延續電競市場，大改絕對對它們的計畫不利 08/21 21:16
19F：→ vayger:這也是我不喜歡玩SC2的原因，現在都用看的就好了 08/21 21:17
20F：→ qsman:可是sc等了十幾年,出來的可以說是一代的畫面加強版 08/21 21:20
21F：→ qsman:bz在發售前的一堆宣傳,現在看來真的很像笑話 08/21 21:21
22F：→ vayger:它們當然不能說我們要作的是星海競技場，而不是星海II 08/21 21:23
23F：→ vayger:這樣玩家當然不會買帳了,雖然有掛SC標題我想還是會賣得不錯 08/21 21:24
24F：→ qsman:一代被玩家稱道的劇情到二代也變成好萊塢式的鳥劇情 08/21 21:24
25F：→ qsman:這十幾年的時間,BZ除了學到強制上線這招外,看來沒啥成長 08/21 21:26
26F：→ vayger:電競看來搞得不錯,也有吸收到SC1的選手和觀眾,算成長很多吧 08/21 21:29
27F：→ vayger:可惜1代很多我喜歡的特色到2代不是消失就是亂搞,讓我很失望 08/21 21:30
28F：→ qsman:嗯...從這角度來看,你說的也沒錯,不過這越來越像是吃老本了 08/21 21:32
29F：→ JustinTW:吃老本BZ可以，其實其他公司也可以，也不知他們為何不如 08/21 21:36
30F：→ JustinTW:此思考? 08/21 21:36
31F：→ qsman:BZ的老本就是以前sc、d2、wc建立起來的龐大玩家呀 08/21 21:40
32F：→ qsman:其他公司雖說也有不少玩家,但要和BZ比氣長,會先搞死自己吧 08/21 21:41
33F：推 xxx60709:雖然跟RTS本身沒關係，但戰役的表現SC2無人能敵吧 08/21 22:49
34F：→ xxx60709:甚至我覺得SC2的資金都用在作戰役了...(看看那Bnet2.0) 08/21 22:50
35F：→ Puser:戰役跟Bnet2.0的關係是...? 08/21 23:01
36F：推 xxx60709:戰役滿分，bnet2.0不及格 08/21 23:14
37F：→ Puser:了解... 08/21 23:54
38F：→ Gravity113:SC2的compaign表現在選擇、玩法上都不差，但是劇本GG 08/22 00:13
39F：→ Gravity113:個人覺得光論compaign能打爆SC2的不少... 08/22 00:14
40F：→ Gravity113:因為這玩意還是要算上劇情的 08/22 00:14
41F：推 chaostheory:我記得在WC3時代時Gamespy曾經把年度最佳RTS辦給 08/22 09:46
42F：→ chaostheory:Medieval Total War一代,結果BZ飯超不爽於是大鬧 08/22 09:48
43F：→ chaostheory:Gamespy的留言板,還把TW系講成"只要海兵就能贏得遊戲" 08/22 09:49
44F：→ chaostheory:於是雙方當時筆戰戰很大Orz... 08/22 09:51
45F：推 Mraofrot:當初SC剛釋出畫面就被罵說是WC2太空版 後來大改才變成現 08/22 11:21
46F：→ Mraofrot:在的SC 所以SC2才會被罵那麼大 老實說我會繼續玩SC2也只 08/22 11:21
47F：→ Mraofrot:是因為玩的人夠多 至少會讓SC2還有改變的可能在 08/22 11:22
48F：→ JustinTW:咦?我記得電爆WC3的是活祭不是?不過話說回來遊戲獎項這麼 08/22 14:48
49F：→ JustinTW:多，多拿個幾項好像也沒辦法說明一款遊戲是否值得一碰 08/22 14:49
50F：→ JustinTW:就是... 08/22 14:49
51F：推 xxx60709:@Gravity113，我算是比較注重可玩性的人吧 08/22 17:13
52F：→ xxx60709:對我來說，除非是像電子小說那種遊戲本質就是劇情的遊戲 08/22 17:14
53F：→ xxx60709:不然劇本好壞從來不是我評遊戲的重點項目 08/22 17:15
54F：→ xxx60709:雖然我遊戲玩的不多，但劇本爛或甚至沒劇情，卻好玩到 08/22 17:15
55F：→ xxx60709:依舊能成為好做的遊戲我也碰了不少 08/22 17:16
56F：→ xxx60709:而縱使SC2的劇本好萊屋英雄化，但在關卡設計，研發系統 08/22 17:17
57F：→ xxx60709:劇情演出，畫面呈現等我還是給好評的 08/22 17:18
58F：→ Gravity113:畫面呈現我不覺得SC2有很好XD 08/22 18:04
59F：→ Gravity113:至少我看不出有相當亮眼的表現 08/22 18:04
60F：→ vayger:劇情這種東西是有連貫性的，但SC2卻和怒火沒有明顯的接軌 08/22 18:08
61F：→ vayger:外加長久的等待和1950卻只有雷洛警長大冒險的劇情可以玩 08/22 18:08
62F：→ vayger:我認為可以玩的部分不差，但失望是絕對有的 08/22 18:09
63F：→ vayger:1/3劇情外加人物,設定的改變都讓我有難以認同這是SC2的感覺 08/22 18:12
64F：→ eric7425:SC2的單位太少且變化只是拿掉過去的兵種 新鮮感不足 08/22 18:16
65F：→ eric7425:劇情過短 定價太高 C/P值大不如前 且 3D效果不夠現代 08/22 18:17
66F：→ eric7425:過於卡通化 而缺乏一代較寫實的太空戰爭場景風格 08/22 18:19
67F：→ eric7425:簡而言之 太過魔獸化所以爛掉了 XD ... 08/22 18:20
68F：→ JustinTW:SC如果能抱怨劇情，DoW2的製作群應該準備切腹了... 08/22 18:37
69F：→ Gravity113:我給DoW2的評價是在畫面處理和斷末技爽度的加分獲勝 08/22 19:55
70F：→ Gravity113:劇本不怎麼樣，連線功能也不太好用... 08/22 19:56
71F：→ Gravity113:但是最終還是回到親民價位的C/P獲勝 08/22 19:56
72F：推 milkreaver:我覺得dow1的斷末技比較有爽感耶xd 08/22 22:38
73F：→ qsman:DoW2幾乎沒有斷末技了吧? 頂多就最後一擊多揮個兩下而已 08/22 23:43
74F：推 user324352:樓上，那個最後一擊的特殊動作就是我們在說的斷末技 08/23 18:12
75F：→ user324352:雖然DoW2也許沒有把這點強調得很明顯就是 08/23 18:14
76F：→ user324352:也替DoW2感到惋惜，當初推出時被認為能夠對抗SC2的遊戲 08/23 18:16
77F：→ user324352:最後因為系統種種的缺陷，導致現在幾乎被放棄的地步 08/23 18:18
78F：→ user324352:遊戲中的Bug、劇情戰役、對戰平台都不是說設計的很好 08/23 18:25
79F：→ user324352:不過放棄建築這點在RTS算是滿創新的玩法，我也很支持這 08/23 18:26
80F：→ user324352:個設計，我不喜歡對戰時還要先蓋一堆建築才能生產單位 08/23 18:28
81F：→ qsman:我知道2代有sync,不過為了對戰的流暢度,被簡化了很大部份 08/23 19:49
82F：→ qsman:像一代FC對Bloodthirster的sync已不復見,也少掉了一些爽快感 08/23 19:52
83F：推 Theoldage:DoW2我成品跟Relic本來的想法差了一截，有部份原因跟THQ 08/23 21:06
84F：→ Theoldage:當時的財務危機有關，可以說Relic有陣子因為母公司缺錢 08/23 21:07
85F：→ Theoldage:做了很多古怪的舉動，都跟THQ財務有關，加上GW的版權也 08/23 21:08
88F：→ Theoldage:做了很多限制，否則以星際戰士的標準，血鴉不會這麼陽春 08/23 21:09
89F：→ Theoldage:因此在系統、內容和設計上，都顯得不是這麼完整。 08/23 21:10
90F：→ biglafu:呃 我不小心插到樓上了Orz 08/23 21:11
91F：推 Theoldage:沒關係，斷末技這點以對戰的角度來說，我覺得越少越好。 08/23 21:11
92F：→ Theoldage:因為GW的斷末技是動畫演出，不是一種演算下的反應。所以 08/23 21:12
93F：→ Theoldage:會有無法中斷的現象。除非斷末技能做到AI反應的程度，可 08/23 21:13
94F：→ Theoldage:以在必要時取消，否則我覺得斷末技以這遊戲而言，是太 08/23 21:14
95F：→ Theoldage:花俏了。不過如果以後物理引擊和AI可以做到非常精細的程 08/23 21:15
96F：→ Theoldage:度，那斷末技的問題也就臨刃而解了。 08/23 21:16
97F：→ JustinTW:THQ的財務問題到底怎麼來的?感覺很像鬧了很久了 08/24 10:39
98F：推 xxx60709:副業和擴大規模失敗的樣子? 08/24 13:55
99F：推 xxx60709:找了一下新聞，跟uDraw繪圖板失敗有很大的關係 08/24 14:04
100F：→ xxx60709:然後遊戲又賣不好的樣子 08/24 14:04
101F：→ eric7425:希望有SupCom3 08/26 20:13
102F：→ qsman:sc3感覺機會不大,ta系遊戲愛的人很愛,不喜歡的人根本不會碰 08/29 21:29
103F：→ qsman:介紹新手上手也有一定難度,市場很難打開,如果以商業的角度 08/29 21:30
104F：→ qsman:來看,我是RTS遊戲商的話,ta系不會是我開發的第一首選 08/29 21:31
105F：→ JustinTW:樓上正解XD，沒辦法只好把有出的TA系遊戲當珍藏了 08/30 01:06
106F：→ JustinTW:好東西果然不是常人能夠一次瞭解的XD 08/30 01:07
107F：推 Simonfenix:SC2和WC3比較像即時戰術和即時操作 而不是即時戰略 08/30 20:26
108F：推 CatzRule:跟SupCom比 TA那種一個砲塔幹爆所有敵軍的爽快感才棒 09/04 22:45