作者JustinTW (DoW FAN)
看板RTS
标题Re: [问题] 关於TA系统&BZ系统的游戏之比较
时间Tue Aug 21 20:41:55 2012
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
1F：推 erickunder:TA这种平衡管理资源的方式可以避免无脑快攻 01/05 06:31
4F：→ erickunder:↑真是激动 01/05 06:43
虽然我对BZ的游戏严格来说只有玩过WC3正规，SC只碰过试玩就不鸟了，不过就长期在论
坛的观察，我认为那两位其实都没讲错...
BZ系统的游戏有一个特点就是很精兵...死兵对这种资源少产兵数量也少的RTS而言是颇伤
的，又因为数量较少的关系比较方便微控，所以很容易就形成微控流。SC&WC3绝对不是没
有战略性，相反的其战略性不输TA&Sup Com，问题是在於其资源量少，即使对资源做过计
算，表现出来也很容易成为固定流程，所以其战术看起来很容易出现固定的建造顺序，
受模仿也比较容易。不太玩BZ游戏的玩家(如我)会感觉好像讨论战术都很固定，那是因为
经过计算那样的顺序划算，而论坛上大多不是真正高手，而是模仿高手战术居多，所以我
们会有种BZ的RTS都没啥变化的感觉。事实上正因为BZ的RTS中资源的拮据，所以对建造什
麽、何时生产等等问题会比较锱铢必较，也因此其对於资源掌控&兵力调度能力的要求不
会输给TA系统的游戏。相反的像TA系统的游戏，在如此大规模的情况下，很快就不可能是
像SC讨论版那样：「出两只XX」之类的去告诉玩家怎麽玩。不过固定建造顺序的问题在哪
个RTS都会出现，只要不是高手总会上来问要怎麽玩吧?而较厉害的玩家总不能把所有原则
都告诉你，所以都是告诉你我一般开局怎样怎样，其实这点和SC的情况也没啥两样。
然後接下来我要开始婊BZ支持者了XD。
其实TA系的玩家总会觉得自己玩的是大战略，比起BZ系的游戏在那边为了一两只小兵控个
老半天要高级得多了，也才有真正的战略性。但正如文章中支持SC方的玩家所言其实BZ系
的RTS并不会因此就少了对资源掌控&兵力调度的战略性。只是BZ的粉丝也常常搞混TA系玩
家所言的战略性...大规模的战斗和小规模的战斗毕竟有差异。一般大家讨论这个问题的
时候都会用指挥官的角度来谈...似乎BZ粉丝不太容易理解，我这里换个讲法或许比较容
易表达出身为Sup Com玩家对此的感受，也就是套用某些BZ粉丝会强调的玩SC会训练的「
企业管理能力」。
如果说SC会训练的是精密的一般企业管理能力，那麽Sup Com就会比较像在训练大企业的
管理能力。今天如果你是一家只有30人的小公司的老板，你当然会熟悉每个职员的能力
&个性，从而可以将每个人的功能发挥到最大；可如果你今天是个旗下有3000人甚至N万人
的大老板呢?你不可能得知所有职员的状况，也不可能控制并发挥每个职员的能力。你得
把权力下放给其他的公司高层，让他们向下管理，而这就是好AI的功用。当然就如即使你
是英明神武从无到有建立这家大公司的大老板，你也不可能总是有一样英明神武的手下可
以以一样的效率替你管理底层的手下，还让他们发挥100%的效率，而这也就是AI的缺点。
身为老板你要干的其实也大概就是决定大方向之类的...最多直接控制底下一小部分人。
而这就像Sup Com支持者所言的，已经偏向战略性了，微控基本上可以说没有那麽重要。当
然以Sup Com的系统一些微控也是做得到的，只是这就要考量划不划算了...
其实基本上两方讨论的歧见我想大概也在此。所以BZ支持者的论点也对：这某种程度上也
只是TA系统玩家喜欢玩大场面的感受而已，不见得真的就较有战略性。
另外还要婊一下的是(虽然蛮马後炮的)，现在SC2被一些玩家认为有吃招牌的嫌疑，恐怕也
有一半要怪BZ玩家自己...。正如Sup Com支持者所言，BZ粉丝总是会下结论说BZ不是做不
到而是设计如此，这种结论其实很荒谬...我这里倒不是要像那位Sup Com支持者那麽激进
地认为BZ真的做不到(说设计不出来还比较合理；不过同理GPG也不可能设计出这麽完美的
游戏)，而是这种结论其实也就表明了你们的立场支持了BZ「不要变」，BZ自然会被束缚在
这套规则之中；而当SC2被骂守成骂得惨之後，或许也因此BZ就去设计了想要完全跳出D2阴
影的D3，结果是让玩家更失望...我在想若是没有这种玩家言论的话，或许BZ也是敢走出一
个创新又不至於跳Tone的路来的。当然Sup Com支持者也不要嘲笑什麽，本来林子大了什
麽鸟都有...今天Sup Com只是支持者没这麽多罢了，哪天多起来一样会有这种玩家出现。
最後我要说，其实我比较喜欢偏战术吃重的游戏...全军破敌&破晓之战(2代不算，太没
Feel了)还是我的最爱。Sup Com支持者那种战略至高论我不至於反对，但我也不会认同
用这种论点来压其他游戏的玩家。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 111.243.23.30
※ 编辑: JustinTW 来自: 111.243.23.30 (08/21 20:44)
5F：推 xxx60709:好久没有RTS的正经讨论了，推一个 08/21 20:57
6F：推 qsman:Total War、DOW和Sup Com我都爱，各有各的优点.SC也不错,只 08/21 21:01
7F：→ qsman:是超吃微控,和我个性不和,但我还是觉得很棒(二代不算). 08/21 21:02
8F：→ qsman:不过一些玩家认为只有BZ的RTS才是RTS,其他的都是渣,可是却 08/21 21:04
9F：→ qsman:玩都没玩过,这种心态真的是会让人觉得可笑 08/21 21:05
10F：→ JustinTW:以前SC2的时候就有一篇很有名的文章是婊这个XD 08/21 21:08
11F：→ JustinTW:叫作「SC2不值得60美金的十个原因」吧! 08/21 21:08
12F：→ JustinTW:第一名的原因就是「脑残的粉丝」XD，某种程度上也对，那 08/21 21:09
13F：→ JustinTW:些凑热闹跑进去的多半是追捧，反而没有原本就一直在玩的 08/21 21:09
14F：→ JustinTW:玩家的素质。 08/21 21:09
15F：→ qsman:sc我个人比较有意见的是,很多玩家到後来感觉像是只在比手速 08/21 21:11
16F：→ qsman:比谁能先把滑鼠按爆谁就最强,让我有种本末倒置的感觉 08/21 21:12
17F：→ qsman:又不是在比谁能当上加藤鹰继承人,主题感觉整个偏掉了 08/21 21:14
18F：推 vayger:SC2守成是为了延续电竞市场，大改绝对对它们的计画不利 08/21 21:16
19F：→ vayger:这也是我不喜欢玩SC2的原因，现在都用看的就好了 08/21 21:17
20F：→ qsman:可是sc等了十几年,出来的可以说是一代的画面加强版 08/21 21:20
21F：→ qsman:bz在发售前的一堆宣传,现在看来真的很像笑话 08/21 21:21
22F：→ vayger:它们当然不能说我们要作的是星海竞技场，而不是星海II 08/21 21:23
23F：→ vayger:这样玩家当然不会买帐了,虽然有挂SC标题我想还是会卖得不错 08/21 21:24
24F：→ qsman:一代被玩家称道的剧情到二代也变成好莱坞式的鸟剧情 08/21 21:24
25F：→ qsman:这十几年的时间,BZ除了学到强制上线这招外,看来没啥成长 08/21 21:26
26F：→ vayger:电竞看来搞得不错,也有吸收到SC1的选手和观众,算成长很多吧 08/21 21:29
27F：→ vayger:可惜1代很多我喜欢的特色到2代不是消失就是乱搞,让我很失望 08/21 21:30
28F：→ qsman:嗯...从这角度来看,你说的也没错,不过这越来越像是吃老本了 08/21 21:32
29F：→ JustinTW:吃老本BZ可以，其实其他公司也可以，也不知他们为何不如 08/21 21:36
30F：→ JustinTW:此思考? 08/21 21:36
31F：→ qsman:BZ的老本就是以前sc、d2、wc建立起来的庞大玩家呀 08/21 21:40
32F：→ qsman:其他公司虽说也有不少玩家,但要和BZ比气长,会先搞死自己吧 08/21 21:41
33F：推 xxx60709:虽然跟RTS本身没关系，但战役的表现SC2无人能敌吧 08/21 22:49
34F：→ xxx60709:甚至我觉得SC2的资金都用在作战役了...(看看那Bnet2.0) 08/21 22:50
35F：→ Puser:战役跟Bnet2.0的关系是...? 08/21 23:01
36F：推 xxx60709:战役满分，bnet2.0不及格 08/21 23:14
37F：→ Puser:了解... 08/21 23:54
38F：→ Gravity113:SC2的compaign表现在选择、玩法上都不差，但是剧本GG 08/22 00:13
39F：→ Gravity113:个人觉得光论compaign能打爆SC2的不少... 08/22 00:14
40F：→ Gravity113:因为这玩意还是要算上剧情的 08/22 00:14
41F：推 chaostheory:我记得在WC3时代时Gamespy曾经把年度最佳RTS办给 08/22 09:46
42F：→ chaostheory:Medieval Total War一代,结果BZ饭超不爽於是大闹 08/22 09:48
43F：→ chaostheory:Gamespy的留言板,还把TW系讲成"只要海兵就能赢得游戏" 08/22 09:49
44F：→ chaostheory:於是双方当时笔战战很大Orz... 08/22 09:51
45F：推 Mraofrot:当初SC刚释出画面就被骂说是WC2太空版 後来大改才变成现 08/22 11:21
46F：→ Mraofrot:在的SC 所以SC2才会被骂那麽大 老实说我会继续玩SC2也只 08/22 11:21
47F：→ Mraofrot:是因为玩的人够多 至少会让SC2还有改变的可能在 08/22 11:22
48F：→ JustinTW:咦?我记得电爆WC3的是活祭不是?不过话说回来游戏奖项这麽 08/22 14:48
49F：→ JustinTW:多，多拿个几项好像也没办法说明一款游戏是否值得一碰 08/22 14:49
50F：→ JustinTW:就是... 08/22 14:49
51F：推 xxx60709:@Gravity113，我算是比较注重可玩性的人吧 08/22 17:13
52F：→ xxx60709:对我来说，除非是像电子小说那种游戏本质就是剧情的游戏 08/22 17:14
53F：→ xxx60709:不然剧本好坏从来不是我评游戏的重点项目 08/22 17:15
54F：→ xxx60709:虽然我游戏玩的不多，但剧本烂或甚至没剧情，却好玩到 08/22 17:15
55F：→ xxx60709:依旧能成为好做的游戏我也碰了不少 08/22 17:16
56F：→ xxx60709:而纵使SC2的剧本好莱屋英雄化，但在关卡设计，研发系统 08/22 17:17
57F：→ xxx60709:剧情演出，画面呈现等我还是给好评的 08/22 17:18
58F：→ Gravity113:画面呈现我不觉得SC2有很好XD 08/22 18:04
59F：→ Gravity113:至少我看不出有相当亮眼的表现 08/22 18:04
60F：→ vayger:剧情这种东西是有连贯性的，但SC2却和怒火没有明显的接轨 08/22 18:08
61F：→ vayger:外加长久的等待和1950却只有雷洛警长大冒险的剧情可以玩 08/22 18:08
62F：→ vayger:我认为可以玩的部分不差，但失望是绝对有的 08/22 18:09
63F：→ vayger:1/3剧情外加人物,设定的改变都让我有难以认同这是SC2的感觉 08/22 18:12
64F：→ eric7425:SC2的单位太少且变化只是拿掉过去的兵种 新鲜感不足 08/22 18:16
65F：→ eric7425:剧情过短 定价太高 C/P值大不如前 且 3D效果不够现代 08/22 18:17
66F：→ eric7425:过於卡通化 而缺乏一代较写实的太空战争场景风格 08/22 18:19
67F：→ eric7425:简而言之 太过魔兽化所以烂掉了 XD ... 08/22 18:20
68F：→ JustinTW:SC如果能抱怨剧情，DoW2的制作群应该准备切腹了... 08/22 18:37
69F：→ Gravity113:我给DoW2的评价是在画面处理和断末技爽度的加分获胜 08/22 19:55
70F：→ Gravity113:剧本不怎麽样，连线功能也不太好用... 08/22 19:56
71F：→ Gravity113:但是最终还是回到亲民价位的C/P获胜 08/22 19:56
72F：推 milkreaver:我觉得dow1的断末技比较有爽感耶xd 08/22 22:38
73F：→ qsman:DoW2几乎没有断末技了吧? 顶多就最後一击多挥个两下而已 08/22 23:43
74F：推 user324352:楼上，那个最後一击的特殊动作就是我们在说的断末技 08/23 18:12
75F：→ user324352:虽然DoW2也许没有把这点强调得很明显就是 08/23 18:14
76F：→ user324352:也替DoW2感到惋惜，当初推出时被认为能够对抗SC2的游戏 08/23 18:16
77F：→ user324352:最後因为系统种种的缺陷，导致现在几乎被放弃的地步 08/23 18:18
78F：→ user324352:游戏中的Bug、剧情战役、对战平台都不是说设计的很好 08/23 18:25
79F：→ user324352:不过放弃建筑这点在RTS算是满创新的玩法，我也很支持这 08/23 18:26
80F：→ user324352:个设计，我不喜欢对战时还要先盖一堆建筑才能生产单位 08/23 18:28
81F：→ qsman:我知道2代有sync,不过为了对战的流畅度,被简化了很大部份 08/23 19:49
82F：→ qsman:像一代FC对Bloodthirster的sync已不复见,也少掉了一些爽快感 08/23 19:52
83F：推 Theoldage:DoW2我成品跟Relic本来的想法差了一截，有部份原因跟THQ 08/23 21:06
84F：→ Theoldage:当时的财务危机有关，可以说Relic有阵子因为母公司缺钱 08/23 21:07
85F：→ Theoldage:做了很多古怪的举动，都跟THQ财务有关，加上GW的版权也 08/23 21:08
88F：→ Theoldage:做了很多限制，否则以星际战士的标准，血鸦不会这麽阳春 08/23 21:09
89F：→ Theoldage:因此在系统、内容和设计上，都显得不是这麽完整。 08/23 21:10
90F：→ biglafu:呃 我不小心插到楼上了Orz 08/23 21:11
91F：推 Theoldage:没关系，断末技这点以对战的角度来说，我觉得越少越好。 08/23 21:11
92F：→ Theoldage:因为GW的断末技是动画演出，不是一种演算下的反应。所以 08/23 21:12
93F：→ Theoldage:会有无法中断的现象。除非断末技能做到AI反应的程度，可 08/23 21:13
94F：→ Theoldage:以在必要时取消，否则我觉得断末技以这游戏而言，是太 08/23 21:14
95F：→ Theoldage:花俏了。不过如果以後物理引击和AI可以做到非常精细的程 08/23 21:15
96F：→ Theoldage:度，那断末技的问题也就临刃而解了。 08/23 21:16
97F：→ JustinTW:THQ的财务问题到底怎麽来的?感觉很像闹了很久了 08/24 10:39
98F：推 xxx60709:副业和扩大规模失败的样子? 08/24 13:55
99F：推 xxx60709:找了一下新闻，跟uDraw绘图板失败有很大的关系 08/24 14:04
100F：→ xxx60709:然後游戏又卖不好的样子 08/24 14:04
101F：→ eric7425:希望有SupCom3 08/26 20:13
102F：→ qsman:sc3感觉机会不大,ta系游戏爱的人很爱,不喜欢的人根本不会碰 08/29 21:29
103F：→ qsman:介绍新手上手也有一定难度,市场很难打开,如果以商业的角度 08/29 21:30
104F：→ qsman:来看,我是RTS游戏商的话,ta系不会是我开发的第一首选 08/29 21:31
105F：→ JustinTW:楼上正解XD，没办法只好把有出的TA系游戏当珍藏了 08/30 01:06
106F：→ JustinTW:好东西果然不是常人能够一次了解的XD 08/30 01:07
107F：推 Simonfenix:SC2和WC3比较像即时战术和即时操作 而不是即时战略 08/30 20:26
108F：推 CatzRule:跟SupCom比 TA那种一个炮塔干爆所有敌军的爽快感才棒 09/04 22:45