作者Gemani (.人.)
看板RTS
標題Re: [心得] 近期RTS初玩印象
時間Mon Apr 5 22:29:10 2010
※ 引述《snell (招來不幸的史奈爾)》之銘言：
: 1.Starcraft 2 beta
: 似乎有很多玩家覺得星海二是星海一的3D版，
: 不過，我沒有玩過一代，所以也不知道怎麼比較，
確實就是SC3D
只是這議題在Starcraft板不能被討論而已
大家都忙著練beta，誰管bz有沒有創新
Just 練 it
: 單獨來看星海二現在只是Beta有很多功能是沒開放的，
: 但是很多地方已經比很多新出的遊戲功能完善，
: 這裡可以看得出來B社的用心是其他RTS值得學習和效法的，
這就是bz的賣點呀，雖然ra和aoe的隨機製造地圖也很有趣就是了
雖然我在之前天梯刷新之後打到黃金組
不過 礙於apm，我在這組是幾乎沒贏過的 ˊˋ
這點在我一開始單機的時候就預測到了
因此我是建議比較沒apm的玩家，等程式降價一點再去買
那時候CG也會發展比較興盛
實在沒必要勉強自己去練正規，拿選手來當標準就更超過了。
玩高興比較重要
補充一下
玩高興的人(pff)也要注意別上網打2v2 3v3 4v4這種會跟人組隊的
不然會拖累pfu的玩家
雖然b.net天梯已經分組很明確了，還是要注意一下 -.-
補充2
我有考慮sc2一出就去買 當做是沒買sc1正版的補償
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.141.39.189
1F：→ Gravity113:+1 不過同樣說法在SC版大概會被戰翻... 04/05 22:35
2F：推 snell:<- 沒apm的玩家 我每場都放大招^^ 04/05 22:45
3F：推 howar31:請問APM是什麼...對不起我真的不知道囧rz 04/05 22:47
4F：推 Kendai:不是被戰翻,而是pff拿自己標準去採pfu的線當然會電到翻天 04/05 22:53
5F：→ Kendai:forfun很好啊,我也常玩猥瑣流,問題你就別去講該怎麼改才對 04/05 22:54
6F：→ Gravity113:我看不懂這麼多黑話... 04/05 22:55
7F：→ Kendai:pff=play for fun, pfu=play for uber.猥瑣流=龜家戰略型 04/05 22:56
8F：推 howar31:請問PFF又是什麼囧...對不起我是真的不知道囧rz 04/05 22:56
9F：→ Gravity113:改又是改些甚麼? 04/05 22:56
10F：→ Kendai:低APM不需要練習玩CG能贏有成就感,高APM投入練習完正規一樣 04/05 22:57
11F：→ Gravity113:又憑甚麼不能改? 04/05 22:57
12F：→ Kendai:也有贏的成就感.但這兩個成就感的價值不是贏一個字相同的 04/05 22:58
13F：推 howar31:喔喔感謝Kendai大大的解說＠Q＠ 04/05 22:58
14F：→ Kendai:只是多數人看到"贏",以為相同,認為CG的贏拿到正規一樣該贏 04/05 22:59
15F：→ Gravity113:所以是甚麼不能改? 04/05 22:59
16F：→ Kendai:不能改單位大小,碰撞體積,數據微調,介面操作,或是在戰的AI 04/05 23:01
17F：→ Gravity113:碰撞體積是甚麼? 單位的尺寸? 04/05 23:01
18F：→ Gravity113:數據微調怎麼了? 玩單機沒資格抱怨 imba ? 04/05 23:02
19F：→ Kendai:這些會影響競技公平性,pff的要求事實上都是已經克服的問題 04/05 23:02
20F：→ Gravity113:操作界面不方便只有玩正規連線可以說話? 04/05 23:03
21F：→ Kendai:你抱怨就抱怨,改他做啥?War3還不是保持1.02給單機板劇情? 04/05 23:03
22F：→ Gravity113:要改不就是整個遊戲改? 還不是每個人都玩到一樣的東西? 04/05 23:03
23F：→ Kendai:操作介面要多方便,很難講,但有絕對的依據,那就是APM啊 04/05 23:04
24F：→ Gravity113:奇怪，憑甚麼一樣是在玩遊戲就一定要上線的講話? 04/05 23:04
25F：→ Gravity113:沒上線的為甚麼不能講? 哪位大人規定的? 04/05 23:05
26F：→ Kendai:我剛不就講了,你玩單機的去影響玩線上的平衡程度做啥? 04/05 23:05
27F：→ Gravity113:單機就感覺不到平衡性? imba問題只有線上會感覺到? 04/05 23:05
28F：→ Kendai:有位大人規定的,他叫做亞當史密斯,他說,會賺錢的聲音比較大 04/05 23:05
29F：→ Gravity113:平衡性出問題只有線上的玩家可以提出? 04/05 23:06
30F：→ Kendai:你有沒有看我上面寫的?單機故事劇情平衡可以另外出patch 04/05 23:06
31F：→ Gravity113:誰跟你說劇情平衡，單位、建築這些平衡性單機就沒感覺? 04/05 23:07
32F：→ Kendai:你patch要改成雷納拿大刀開無雙一路殺到蟲巢都可,你爽就好 04/05 23:08
33F：→ Gravity113:Adam Smith 說的哪句話規定了這些? 04/05 23:08
34F：→ Kendai:我不想說你跳針,但你真的是在跳針.單機另外出Patch平衡就好 04/05 23:08
35F：→ Gravity113:會賺錢跟玩家反應的權利有甚麼關連? 04/05 23:08
36F：→ Kendai:單機patch可以很自虐,也可以很輕鬆,這些都很好搞,bz也示範 04/05 23:09
37F：→ Gravity113:patch你個頭，誰在跟你說劇情問題 04/05 23:09
38F：→ Kendai:一個背上全刺的雷獸在CG裡.有些人覺得這很自虐,有些覺得爽 04/05 23:09
39F：→ Gravity113:明明就在說種族單位之間的設計問題，誰在跟你扯劇情 04/05 23:10
40F：→ Kendai:前幾行你自己才說單機劇情問題,現在又要自己推翻 04/05 23:10
41F：→ Gravity113:我哪行講到劇情問題了?? 04/05 23:11
42F：→ Kendai:我尊重你講話發言都有水準,所以你要不要想一下你的立論基礎 04/05 23:12
43F：→ Kendai:整理好一下一次提出來講 04/05 23:12
44F：→ Gravity113:引 Adam Smith 出來又是引甚麼? 憑甚麼說是他規定的? 04/05 23:12
45F：→ Gravity113:不就跟你說單位平衡性「憑甚麼只有線上玩家能提」 04/05 23:13
46F：→ Gravity113:你一下亞當史密斯一下又說單機隨便你改MOD 04/05 23:14
47F：→ Gravity113:到底是誰跳針? 04/05 23:14
48F：→ Gravity113:像你說的那樣單機單位隨便改很明顯就是MOD的做法 04/05 23:14
49F：→ Gravity113:我又沒講MOD你幹嘛拿出來講? 04/05 23:14
50F：→ Gravity113:所以到底是憑甚麼線上玩家比較偉大? 講話更大聲?? 04/05 23:15
51F：→ rofellosx:所以單機不玩劇情 難道跟電腦對戰? 04/05 23:15
52F：推 Kendai:好,我認為你現在講的是單機的Skirmish,遭遇戰模式.vs電腦? 04/05 23:15
53F：→ Kendai:是這樣嗎?我這邊有誤解你跟我說 04/05 23:16
54F：→ Gravity113:對電腦的Skirmish也可以算是單機的一部分啊 04/05 23:16
55F：→ Gravity113:單純論設計的平衡性又不是只有線上會遇到 04/05 23:16
56F：→ Kendai:所以我要先釐清問題,你說的單機模式,是不是專指對電腦對戰 04/05 23:17
57F：→ Gravity113:劇情就不會遇到? 遇到了就不能講只因為我沒上線? 04/05 23:17
58F：→ Gravity113:幹嘛那麼狹隘，分界點不就只在有沒有上線對人而已..... 04/05 23:18
59F：→ Gravity113:我比較想知道的是你扯的那些東西是怎麼來的 04/05 23:18
60F：→ Kendai:當然有差,問題不分清楚,回答當然就會有多種解釋.你又提劇情 04/05 23:18
61F：→ Gravity113:請對我說明亞當史密斯甚麼時候規定了這些 04/05 23:18
62F：→ Gravity113:我甚麼時候提劇情了? 請幫我指出來 04/05 23:19
63F：→ Kendai:你要戰亞當史密斯我跟你分開來戰,這邊只是引用,跟原題無關 04/05 23:19
64F：→ Kendai:先回到原來的問題,是不是專指對電腦對戰,或是也包括劇情 04/05 23:19
65F：→ Kendai:Gravity113:劇情就不會遇到? 04/05 23:20
66F：→ Kendai:Gravity113:誰跟你說劇情平衡，單位、建築這些平衡性 04/05 23:20
67F：→ Gravity113:單位的設計問題不論是不是劇情模式都會遇到 04/05 23:21
68F：→ Gravity113:你在線上會遇到Carnifex，在劇情模式也會遇到 04/05 23:21
69F：→ Gravity113:而且設計是一樣的，頂多是難度造成的強度差異 04/05 23:21
70F：→ Gravity113:而Carnifex造成的平衡性差異跟是不是劇情有直接相關嗎? 04/05 23:22
71F：推 Kendai:所以劇情的carnifex強度是不是跟線上對戰的不一樣? 04/05 23:22
72F：→ kuninaka:暴風雪：不好意思讓你們站起來了 04/05 23:22
73F：→ Gravity113:我想沒有吧? 然後我等著你說亞當史密斯關這些甚麼事 04/05 23:22
74F：→ Gemani:我也站起來了 >////< 04/05 23:23
75F：→ Kendai:你一直強調亞當史密斯,那個可以晚點戰,我不會逃掉,先回來這 04/05 23:23
76F：→ Kendai:你說劇情的carnifex跟線上對戰的強度沒有不同,你又提出了 04/05 23:24
77F：→ Gravity113:強度哪不一樣? 不就是難度造成的自虐或無雙的差別?? 04/05 23:24
78F：→ Kendai:難度造成的強度差異.請問這是否可以算是Mod或是patch調整的 04/05 23:25
79F：→ Gravity113:Normal 或 Hard 其中一個就跟線上是一樣的啊 04/05 23:25
80F：→ Gravity113:像一代 Hard 就是採用跟線上一樣的參數 04/05 23:26
81F：→ Kendai:那這個公平基礎,請問是要用單機強度做決定,還是線上平衡? 04/05 23:26
82F：→ Gravity113:但是我在玩Compaign玩到某些東西太imba，我能不能提出? 04/05 23:26
83F：→ Kendai:單機做為調整的基礎依據又在哪?是劇情使然,還是跟電腦對戰? 04/05 23:26
84F：→ Gravity113:你只要告訴我「我沒玩線上，可不可以反應這個問題」 04/05 23:27
85F：→ Kendai:你當然提出,但會不會影響到線上對戰?不用?能不能用Patch?可 04/05 23:27
86F：→ Gravity113:你之前說了「pff不要出來講要改」現在這是可以囉? 04/05 23:28
87F：→ Kendai:我前面不就說過了,影響到單機,對電腦對劇情,你出專屬patch 04/05 23:28
88F：→ Kendai:你是在抓語病還是在討論?我前面立論一直都是在線上對戰平衡 04/05 23:29
※ 編輯: Gemani 來自: 220.141.39.189 (04/05 23:31)
89F：→ Gravity113:我立論是在遊戲平衡，尤其是單位設計造成的平衡問題 04/05 23:29
90F：→ Gravity113:我才不管你上不上線，我再說一次我的問題 04/05 23:30
91F：→ Kendai:那你在是把單機跟線上的平衡混為一談,一定大家一樣就對了? 04/05 23:30
92F：→ Gravity113:「我現在沒有上線玩，遇到平衡問題可不可以提出反應?」 04/05 23:30
93F：→ Gravity113:從一開始，我在問的就是「pff玩家憑甚麼不能提出」 04/05 23:31
94F：→ Gravity113:你一下跟我說單機可以MOD一下又拿亞當史密斯壓人 04/05 23:31
95F：→ Kendai:那就是你一開始就沒認知到我的立論是建立在線上對戰的平衡 04/05 23:31
96F：→ Gravity113:然後還硬要把線上單機分開，單機還要拆劇情遭遇戰 04/05 23:31
97F：→ Kendai:對於單機的介面,AI等,會影響線上對戰的,分開來做,或是,如我 04/05 23:32
98F：→ Gravity113:同一款遊戲上不上線會影響到有沒有平衡?? why??? 04/05 23:32
99F：→ Kendai:所提的例子,哪邊比較符合利益,支持的玩家多,就往哪方向改 04/05 23:32
100F：→ Gravity113:這樣可不可以視為線上玩家的另一種自high? 04/05 23:32
→ ben101068:pfu勒 星海版我只看到一堆BZ飯 有多少pfu? 04/05 23:33
酷
101F：→ Kendai:那我可以不可以認為你是靠個人狂想,沒有討論基礎的亂改? 04/05 23:33
102F：→ Gravity113:官方要是應沒上線的玩家改了部分設定，線上就不能動? 04/05 23:33
103F：→ Gravity113:我問的問題從來只有那一個，我也講了好幾次 04/05 23:33
104F：→ Kendai:星海一堆pfu,跟韓國歐美職業,大陸頂尖,的也能對拼,做點功課 04/05 23:34
105F：→ Gravity113:你給的回應則是完全不著邊際，根本沒回答到我的問題 04/05 23:34
106F：→ Gravity113:「『為甚麼』沒上線玩的pff玩家沒資格提出修正??」 04/05 23:35
107F：→ Kendai:我一直回答都是,你提出意見,單機做單機平衡,影響線上,不行 04/05 23:35
108F：→ Gravity113:官方調整的參數是所有玩家共用的，除非你不更新 04/05 23:35
109F：→ Kendai:官方調整參數不是所有玩家共享,我再講一次,war3單機有1.02 04/05 23:36
110F：→ Gravity113:why not? 「憑甚麼」?? 04/05 23:36
111F：→ Kendai:如果我反過來說,依照單機平衡,請問立論在哪?依據何種平衡? 04/05 23:37
112F：→ Gravity113:線上玩家必須在既有平衡性之下才能正常遊戲? 04/05 23:37
113F：→ Gravity113:1.02官方更動了些甚麼，我不知道 04/05 23:37
114F：推 snell:單機平衡影響線上平衡會增加平衡難度，分開是比較快解決 04/05 23:38
115F：→ Gravity113:我的問題依然相同，憑甚麼? 04/05 23:38
116F：→ Kendai:完全沒錯,線上沒有競技平衡性,自然這款遊戲不存在競技公平 04/05 23:38
117F：→ Kendai:憑著就是你要玩線上對戰,就按照公平原則,而非單機,舉例如 04/05 23:39
118F：→ Kendai:劇情,對戰電腦,或是CG之類的平衡來走 04/05 23:40
119F：→ snell:多人不平衡會影響很多玩家是否續留這遊戲呀 04/05 23:40
120F：→ Gravity113:我把問題簡化好了 04/05 23:40
121F：→ Kendai:如果你說要按照單機平衡來調整線上數據,那我問你依據何來? 04/05 23:40
122F：→ snell:想要吃競技這一塊的SC2 在多人平衡一定要復出特別多心力呀 04/05 23:40
123F：→ Gravity113:「在所有玩家都感受到某單位強過頭的前提之下」 04/05 23:41
124F：→ Gravity113:「先不論線上玩家是否提出，單機玩家可否提出問題?」 04/05 23:41
125F：→ Gravity113:「又，相同前提之下若反應為『在單機感受到』的狀況」 04/05 23:42
126F：→ Gravity113:「全面性的參數調整是否不妥?」 04/05 23:42
127F：→ Gravity113:WHY? 04/05 23:42
128F：→ Gravity113:還是你打算只改單機，線上繼續 imba ? 04/05 23:43
129F：推 Kendai:假設我是BZ,你玩單機,那我們修改單機;你玩線上,那調整線上 04/05 23:43
130F：→ Kendai:沒有衝突 04/05 23:43
131F：→ Gravity113:因為這樣才能「維持原先的『公平性』」? 04/05 23:43
132F：推 snell:可以提出，只是會有人跟你戰不完就對了 04/05 23:43
133F：→ Gravity113:所以同樣的東西你覺得回報兩次改兩次比較好? 04/05 23:44
134F：→ Kendai:問題出在於你玩單機,要我調整線上數據,那當然有問題 04/05 23:44
135F：→ Gravity113:戰不完的就是像這位 Kendai 一樣堅持線上不能碰嗎? 04/05 23:44
136F：→ Kendai:當然是兩次分開來,就像我跟問你是玩劇情orvs電腦一樣不同 04/05 23:45
137F：→ snell:全面性的參數調整是可以但是很難做到 04/05 23:45
138F：→ Gravity113:遊戲主選單上可不是只有Compaign可以選... 04/05 23:45
139F：→ snell:不同的地圖都會有平衡問題了，這樣要看B社肯不肯花時間弄 04/05 23:45
140F：→ Kendai:全面性的調整,我多講一點1.02的例子.War3有多次的平衡patch 04/05 23:45
141F：→ snell:又值不值得 04/05 23:46
142F：→ dakkon:玩單機會抱怨imba簡直不知所云，難道你打不贏npc也要怪bz? 04/05 23:46
143F：→ Gravity113:你一個 Single Player 點進去可不是只有 New 和 Load 04/05 23:46
144F：→ Kendai:但到了1.17應該是,單機任務因為patch調整,難度提升且有bug 04/05 23:46
145F：→ Kendai:所以在某個patch把所有的單機任務數據調整回1.02的數據模式 04/05 23:46
146F：→ Gravity113:Skirmish 也在單機遊戲的選項之內，我不懂為何分割 04/05 23:47
※ 編輯: Gemani 來自: 220.141.39.189 (04/05 23:48)
147F：→ Kendai:好,你談到了skirmish,對戰電腦,電腦單位的平衡數據根據哪來 04/05 23:47
148F：→ Gravity113:會講 imba 我想還不至於不知道問題是設計還是自己 04/05 23:48
149F：→ Kendai:包括AI,尋路模式,資源控管,每秒對於單位和建築的掃描次數 04/05 23:48
150F：推 snell:Skirmish和多人一起平衡，劇情分開平衡也可以呀 04/05 23:48
151F：→ dakkon:sc2故事模式也會分成幾個難度，單純想看故事就玩最簡單的 04/05 23:48
152F：→ Gravity113:像我之前提出的Hard難度Carnifex我就很清楚是難度問題 04/05 23:48
153F：→ Kendai:這些的依據,請問是從哪邊來的 04/05 23:48
154F：→ Gravity113:我有提出質疑嗎? 沒有吧? 04/05 23:49
155F：→ Gravity113:根據哪來? 不就是和線上遊戲同一批官方工程師... 04/05 23:49
156F：→ dakkon:後面的難度當然是留給想挑戰的人用的，不是給你玩一玩抱怨 04/05 23:49
157F：→ dakkon:npc imba用的 04/05 23:49
158F：推 biglafu:....幹麻為了遊戲公司要怎麼微調而戰XD 04/05 23:50
159F：推 Kendai:所以skirmish的平衡是不是從線上平衡數據中再移過來用的 04/05 23:50
160F：→ Gravity113:我戰的是玩家的權益，大拉弗你不上線就沒資格說話呀 04/05 23:51
161F：推 snell:筆戰也是即時戰略的一環 04/05 23:51
162F：→ Kendai:我又沒去忽視你單機權益,玩單機的當然有劇情跟難度平衡 04/05 23:52
163F：推 biglafu:沒資格說話.........lol 04/05 23:52
164F：→ Kendai:你剛講的carnifex,以我的做法來看,我會拿個線上平衡的數據 04/05 23:52
165F：→ Kendai:丟到單機劇情裡,給他難度調整強度,或是地圖平衡與劇情設計 04/05 23:53
166F：→ Gravity113:他現在還要先把玩家分割再來談權益就是了 04/05 23:53
167F：→ Kendai:讓他給單機玩家有挑戰性,這樣做就不影響單機玩家的權益了啊 04/05 23:53
168F：→ Kendai:當然是要分割,遊戲公司對於單機,線上,重度,輕度玩家都有分 04/05 23:54
169F：→ Gravity113:你這樣做出來單機玩家會反應的跟線上不就是同一套東西? 04/05 23:54
170F：→ Kendai:別把平衡的權益跟給玩家EULA裡的權利義務混為一談 04/05 23:55
171F：推 biglafu:反正我是背景黨+Mod黨. 其餘一概不管(茶) 04/05 23:55
172F：→ Kendai:這樣做是簡化,但這樣做的數據來源是不是線上?單機的東西,是 04/05 23:55
173F：→ Kendai:透過遊戲公司內優化和測試過的東西,已經有多人連線基礎了 04/05 23:55
174F：→ Gravity113:那我也回去做背景黨好了 04/05 23:56
175F：→ Kendai:要改的東西可以侷限在難度,地圖,劇情內容調整,相對簡單的多 04/05 23:56
176F：→ Kendai:休息一下,換裝先去學校,晚點要戰亞當史密斯可以再繼續 04/05 23:58
177F：推 biglafu:...在RTS戰亞當史密斯=.=b 04/05 23:58
178F：→ Gravity113:這樣就不會被大拉弗電沒唸書(誤) 04/06 00:01
179F：推 Kendai:大拉芙快把帝皇從王座裡面叫醒 拉出來戰啊~ 04/06 00:03
180F：推 biglafu:.....我越來越看不懂你的發文 雖然以前也看無 04/06 00:05
181F：→ Puser:一邊看推文 一邊google orz.. 04/06 00:06
182F：→ Gravity113:應該不是說我吧? 04/06 00:06
183F：→ Gemani:當然不是我 04/06 00:08
184F：→ Gravity113:原po幹嘛在這時候跳出來XD 04/06 00:09
185F：→ Puser:那個ppf ppu就看不懂啦 不過文中友解釋啦XD 04/06 00:16
186F：推 nornor0415:其實舉Carnifex是個很好笑的例子.. 04/06 00:44
187F：→ nornor0415:眾所皆知relic是個把平衡度當屎的公司 04/06 00:45
188F：→ nornor0415:至於G版友的單ㄐ平衡度問題 那跟平衡無關 比較像是 04/06 00:47
189F：→ nornor0415:單機困難度調壞了 04/06 00:47
190F：→ nornor0415:SC2是SC:3D這點我想不用講大家都知道.. 04/06 00:48
191F：→ nornor0415:不過這次Blizzard在單機任務似乎滿有企圖心 04/06 00:49
192F：→ nornor0415:總之這次Blizzard想用SC2+BNET挑戰很多不可能的任務.. 04/06 00:50
193F：→ Puser:比起正規 很期待單人任務啊! 04/06 01:05
K大從sc戰到rts
累了嗎 晚安
※ 編輯: Gemani 來自: 220.141.39.189 (04/06 01:17)
194F：推 jetx2110:BZ對戰平衡都是一樣的 VS電腦 LANgame B.net 平衡的條件 04/06 01:17
195F：→ jetx2110:來自許多玩家回報 再從中找尋平衡點 G大可以對某個平衡提 04/06 01:18
196F：→ jetx2110:出質疑 但BZ會優先考量對戰平衡 也就是說 若你提出的疑問 04/06 01:19
197F：→ jetx2110:不能說服BZ對整個對戰平衡做調整 那基本上說再多都是白搭 04/06 01:20
198F：→ jetx2110:BZ對線上競技投入非常多心血 自然對對戰平衡比較偏袒 04/06 01:21
199F：→ jetx2110:戰役的平衡我想到最後都會變的可有可無 但是會做到基本 04/06 01:22
200F：→ jetx2110:嚴格說起來這就是很現實的地方 04/06 01:22
201F：→ ben101068:BZ修平衡sop：玩家在論壇QQ>BZnerf>QQ>nerf>QQ>...loop 04/06 01:43
202F：推 Simonfenix:SC2承襲SC1一部分很重要的東西 04/06 02:22
203F：→ Simonfenix:但是那個部分是毒藥還是良藥也不好說...科科 04/06 02:22
204F：推 surolanter:打不贏電腦是不會玩very easy喔-.- 04/06 10:28
205F：推 worlddemogod:??:平衡!!?你這滿腦子墮落思想，滿口妖言的異端! 04/06 22:31
206F：→ worlddemogod:??:用你的死向黃金王座懺悔!死，是皇帝賜你的最大恩 04/06 22:32
207F：→ worlddemogod:典! 04/06 22:32
208F：→ Puser:語氣滿像的皇帝的XD 04/06 22:39
209F：推 biglafu:只有帝皇的徒子徒孫才會這樣講, 祂本人不會.... 04/07 10:13
210F：推 jetx2110:[問卦] 有沒有K還沒有解釋Adam Smith對RTS平衡影響的八卦 04/07 10:13
211F：→ Gravity113:牠確實一句話都沒交代 04/07 14:06
212F：→ Gravity113:更正，他 04/07 14:07
213F：→ Gravity113:不過他說的是發言權而不是平衡問題 04/07 14:07
214F：→ biglafu:Carnifex: 人家做了什麼壞事(淚奔) (撞飛一群SM) 04/07 18:38
215F：→ Gravity113:一人一信，要求Relic加入Necrons抗蟲 04/07 18:49
216F：→ Simonfenix:要求魔法少女全裸還比較有趣... 04/07 19:37
217F：推 bowplayer:Relic:那就折中 加入全裸兄貴..(拖走 04/07 20:39
218F：推 Kendai:"Wealth, as Mr Hobbes says, is power." ch4,國富論 04/07 21:35
219F：→ Gravity113:不要隨便把這種概念套在這種地方 04/07 21:40
220F：→ Gravity113:破綻很多 04/07 21:40
221F：推 Kendai:這是我的理解,你要抓破綻,當然有,但也未嘗不能應用在上面 04/07 21:43
222F：→ Puser:對厚 不過感覺皇帝就是會幹那種事的 XD 04/07 21:44
223F：→ Gravity113:會說有破綻就是不適用在這種案例上 04/07 21:44
224F：→ Kendai:我想問何以見得?但我覺得有所考據的話,這會是篇很長的立論 04/07 21:50
225F：推 biglafu:帝皇不會要別人把自己當神(祂很討厭這種事) 04/07 22:01
226F：→ Puser:!!!!!!!!!!!!!!!!!!是喔.. 04/07 22:10
227F：推 xxx60709:其實玩過SC2一點，不覺得只是3D化而已耶 04/07 22:11
228F：→ Puser:不過world說的那話 感覺也不想是神啊@@ 04/07 22:11
229F：→ xxx60709:保有一代特色，又加入新的功能和玩法 04/07 22:12
230F：→ Puser:SC2我是沒玩啦 片面從資訊來看 自已的感覺反而 三族特色弱化 04/07 22:13
231F：→ xxx60709:sc2個人覺得是理想的續代遊戲(指遭遇戰) 04/07 22:14
232F：→ Gravity113:確實立論會非常長，但是國富論完全不適合用在這地方 04/07 22:35
233F：→ Gravity113:你先跟我說為什麼能用在這好了，比較快 04/07 22:38
234F：→ kuninaka:國富論= =?? 04/07 23:22
235F：→ kuninaka:SC2還在BETA拉 還有兩個月才結束 中間能動的還很多XDD 04/07 23:23
236F：→ kuninaka:為甚麼會用到XD 04/07 23:23
237F：推 Kendai:Wealth,就線上對戰創造出的銷售量與衍生產業,如電競,相對於 04/07 23:27
238F：→ Kendai:單機市場來說,創造出更多市場利益與價值,影響公司決策較重 04/07 23:29
239F：→ Kendai:這個影響層面就是他的power.我僅引用這句話,非整本國富論 04/07 23:30
240F：→ Kendai:好的,您的質疑也該有個結束,該交換一下請解釋您的立論了 04/07 23:31
241F：推 jetx2110:以這個論點來說 根本就答非所問啊 線上對戰市場大 跟G大 04/07 23:54
242F：→ jetx2110:提的為什麼單機玩家不能提出不平衡點? 04/07 23:55
243F：推 Kendai:你可以先翻一下上面講的,這都已經提過了.單機提的不平衡點 04/08 00:07
244F：→ Kendai:那就去改單機的Patch,而不適用劇情,地圖,難度的不平衡來更 04/08 00:07
245F：→ Kendai:改線上對戰時所產生的各種不平衡,兩者分開,不是共通平衡 04/08 00:09
246F：→ Kendai:至於目前修正的方向,BZ目前是以玩家人數多的線上對戰作依據 04/08 00:10
247F：→ Kendai:拿單機,對劇情戰的失衡來修改多人對戰平衡,我認為是不行 04/08 00:11
248F：推 jetx2110:那大概想的方向不太一樣吧 我認為CG跟電腦對戰 也算單機 04/08 00:12
249F：→ Kendai:CG跟電腦對戰(遭遇戰),數據依據與電腦AI也是由多人連線而來 04/08 00:13
250F：推 jetx2110:所以單機玩家也能透過遭遇戰發現不平衡 到BZ論壇反應吧 04/08 00:16
251F：推 Kendai:遭遇戰所碰到的戰術和AI,絕大多數都已經由線上對戰先發現了 04/08 00:27
252F：→ Kendai:不是說不行,但樣本數跟對戰水準而言,來做平衡似乎頗為不足 04/08 00:28
253F：→ Gravity113:同樣的東西還在鬼打牆啊 04/08 08:05
254F：→ Gravity113:你根本沒聽懂我或jetx要表達的東西 04/08 08:08
255F：→ Gravity113:我想這也是你為甚麼一直在堅持同樣的說法 04/08 08:08
256F：→ Gravity113:而且重點和我強調的點完全是兩回事 04/08 08:08
257F：→ Gravity113:對遊戲製作者而言，特地去分別線上玩家或單機玩家 04/08 08:10
258F：→ Gravity113:是沒有意義的，而且徒增成本 04/08 08:10
259F：→ Gravity113:你有看過哪家公司在收到問題的時候先問你玩不玩線上? 04/08 08:11
260F：→ Gravity113:你有看過哪家公司強調「線上玩家」怎樣怎樣? 04/08 08:12
261F：→ Gravity113:對遊戲製作者而言，收到問題的反應是對症下藥 04/08 08:13
262F：→ Gravity113:並不是線上玩家說了甚麼才改，而是在線上出問題改線上 04/08 08:13
263F：→ Gravity113:更不是單機玩家出了甚麼問題才改，是compaign出問題 04/08 08:13
264F：→ Gravity113:遊戲公司需要的是玩家數量和銷售數量 04/08 08:14
265F：→ Gravity113:他們不用管你是線上還是單機玩家，只管你買不買 04/08 08:15
266F：→ Gravity113:你所說的wealth也只是正好在遊戲市場上有較大利潤空間 04/08 08:16
267F：→ Gravity113:充其量只能說是走電競取向更好賣罷了 04/08 08:17
268F：→ Gravity113:客服和patch這種「售後服務」是用來維持玩家數量 04/08 08:18
269F：→ Gravity113:並不是拿來賣的，更不必切成好幾塊來研究是誰的問題 04/08 08:18
270F：→ Gravity113:wealth is power? 你有沒有先搞清楚 wealth 哪來的? 04/08 08:21
271F：→ Gravity113:拿Adam Smith出來鬼打牆，別鬧了 04/08 08:21
272F：→ Gravity113:不管請不請他老人家，我還是覺得你完全沒看懂問題在哪 04/08 08:22
273F：推 Kendai:你又開了一條戰線,遊戲製作是否區分線上線下?我記得有例子 04/08 08:30
274F：→ Kendai:待我整理一下.另外,我前面就是說單機平衡有問題,那改單機 04/08 08:31
275F：→ Kendai:可是單機玩家插手線上對戰,pff要更動pfu的平衡,那就跨過界 04/08 08:32
276F：→ Kendai:平衡性不是不能分開改,是一起改最簡單,單機可以透過難度調 04/08 08:33
277F：→ Kendai:但我也舉War31.02的例子給你了,表示的確有分開來改的前例 04/08 08:34
278F：→ Kendai:如果不分開來改,那平衡就是以市場較大的線上玩家平衡為準 04/08 08:35
279F：→ Kendai:不分開的情況下,要求用單機玩家的建議和平衡來調總體數據? 04/08 08:37
280F：→ Kendai:我認為無疑是本末倒置,線上玩家的影響力不會讓你這樣去搞 04/08 08:37
281F：→ Kendai:此外,競技遊戲對戰的平衡度的確增加遊戲的銷售量,要舉例嗎 04/08 08:39
282F：→ Kendai:你講的售後服務,單機線上,問題反應,跟我認識的遊戲業不一樣 04/08 08:40
283F：→ Byakuren:已經看不太懂了...不管是哪個部分的玩家都能提出意見不是 04/08 08:57
284F：→ Byakuren:嗎?至於要不要採用則是製作公司自己去考量的啊 04/08 08:58
285F：推 jetx2110:B大 你得到點了 本來就沒有分哪個領域的玩家只能對那個領 04/08 10:21
286F：→ jetx2110:域做出平衡要求 只要你提出的質疑符合大家的期待 要改不 04/08 10:22
287F：→ jetx2110:是難事 就算你是pfu 提出了一個不好的建議 相信開發商也 04/08 10:24
288F：→ jetx2110:不會為了你更動平衡 重點在問題 不在人 04/08 10:25
289F：→ jetx2110:但是回報的數據 相信會如K大所說 線上的競技玩家回報數量 04/08 10:27
290F：→ jetx2110:會多得多 畢竟這對自己的戰績有很大的重要性 04/08 10:28
291F：推 rofellosx:BZ那麼大間的公司你沒看到? 04/08 12:58
292F：→ rofellosx:本來就該分線上單機 玩家取向不同當然能分開.. 04/08 12:59
293F：→ rofellosx:同時喜歡單機玩法跟線上玩法是少數.. 04/08 13:00
294F：→ Gravity113:鬼打牆 04/08 13:34
295F：→ Gravity113:解Quest無限洗經驗叫compaign的bug 04/08 13:40
296F：→ Gravity113:透過特定操作可以無視遊戲規則dupe道具是compaign bug 04/08 13:41
297F：→ Gravity113:mission在某些階段會出問題無法完成叫compaign bug 04/08 13:41
298F：→ Gravity113:一個squad的赫馬根如果可以輾過Avatar這就是設計不良 04/08 13:42
299F：→ Gravity113:imbalance，線上會體驗到，單機也會 04/08 13:42
300F：→ Gravity113:這種單位或建築、技能的平衡性問題就是玩家都能提出 04/08 13:43
301F：→ Gravity113:甚至公司應該做全面性的修正 04/08 13:43
302F：→ Gravity113:何以單機玩家就沒資格提出並建議全面修改? 04/08 13:44
303F：→ Gravity113:因為沒有赫馬根這群蟲子玩家就只好回家睡覺? 04/08 13:44
304F：→ Gravity113:因為照Codex蟲子輾過全天下才是現今應有的平衡? 04/08 13:44
305F：→ Gravity113:我很清楚Hard模式那隻卡尼是因為難度造成的強度提升 04/08 13:45
306F：→ Gravity113:這不是bug，這是難度設計上的差異，我也滾回Normal了 04/08 13:46
307F：→ Gravity113:但是如果T2生兩隻卡尼可以輾過Avatar領軍的Eldar 04/08 13:47
308F：→ Gravity113:這就是bug，都給你Tyranids玩就好啦別人玩甚麼? 04/08 13:47
309F：→ Gravity113:或者更精確一點，這是imba 04/08 13:47
310F：→ Gravity113:只有多人玩家會發現這問題? 只有他們可以提出? 不是吧? 04/08 13:48
311F：→ Gravity113:公司修正的方向應該是有bug回報修bug 04/08 13:49
312F：→ Gravity113:單位imba就適度nerf，單位雞肋就適度buff 04/08 13:49
313F：→ Gravity113:平衡在哪? 公司會抓也應該要會抓 04/08 13:50
314F：→ Gravity113:你要分線上單機? 線上卡尼隨他輾，單機卡尼先修正? 04/08 13:51
315F：→ Gravity113:還是單機隨他輾? 線上先修正? 都不對吧? 04/08 13:51
316F：→ Gravity113:我一直強調的就是「玩家都有權提出問題供官方參考」 04/08 13:52
317F：→ Gravity113:而不是「線上問題單機閉嘴，你沒玩不關你的事」 04/08 13:53
318F：→ biglafu:我覺得是不是我太久沒PO設定文所以大家沒東西看只好戰... 04/08 13:57
319F：→ Gravity113:大拉弗甚麼時候要po阿巴頓續集啊? 04/08 13:59
320F：→ Gravity113:Kendai會開戰很正常啦，我則是脾氣不好容易衝... 04/08 13:59
321F：推 biglafu:(看著堆積如山的Memo)=.=b 04/08 14:00
322F：→ Gravity113:看kendai在SC跟PP大蛇基情無限...... 04/08 14:03
323F：推 biglafu:真令人羨慕>////< 04/08 14:06
324F：→ Gravity113:對啊PP大蛇耶！那種等級的角色真是泰威了 04/08 14:14
325F：→ biglafu:(被寫滿工作內容的Memo紙壓死) 等下個月吧 04/08 14:36
326F：推 librasky:BZ要改什麼東西早就有定見了 除非你是什麼電競的大咖 04/08 15:00
327F：→ librasky:或是像WOW裡的首推公會成員 不然你的意見就算熱絡討論 04/08 15:01
328F：→ librasky:他們不喜歡也會把你歸類成QQer 好點給糖吃 不爽就打官腔 04/08 15:01
329F：→ librasky:不順眼的意見就叫你不要一直哭 04/08 15:02
330F：→ librasky:玩家可以表達他們的意見啊 不過BZ也有選擇的應對方式(菸) 04/08 15:03
331F：推 librasky:只要你有帳號 就可以在論壇上發表自己的意見 不過結果 04/08 15:06
332F：→ librasky:如何 BZ人員心中已有定見 04/08 15:06