作者Mercury0625 (水星)
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標題Re: [討論] 台北市政府的承辦人是不是涼了？
時間Tue Sep 10 12:30:19 2024
圖利這問題我也滿想討論
雖然這篇比較適發在法律版問
圖利罪之一的要件在“明知”違背法令
如果是單純的違背法令，那沒有模糊空間
但好玩就在這個明知，一個不確定的法律概念
我想討論的是
如果在做成某項行為的當時，對於該項行為是否違背法令有諸多爭議
縱使日後經過一定程序（如監察院糾正或司法判決）判定該行為違法
是否就能構成當事人在
行為當時就
明知違背法令
以柯這案來說，先不管實際證據為何，畢竟我們都不知道
但柯放寬容積這件事，在適法性上一定有正反兩方論述支持
如果正反兩方力量相當，柯權衡之下採放寬處理
在放寬容積這件事上面仍有爭執的情況下
縱然事後經過監察院糾正，更甚者後面也許還有訴訟程序
即使結果認定放寬容積不符法令
是否就能推論柯在放寬當時就已
明知放寬容積違背法令？
現實上我想爭議點應該也就在過程中到底正反比例到底多少
如果正反大概一比九，也就是絕大多數人都跟柯說這違法
那柯執意放寬我想法規心證應該也是圖利
但如果是個四六、六四或者五五開
那可能每個法官心證都不一樣
結論就是，圖利罪的法定要件還是有不確定法律概念在裡面
只要有模糊空間，那就是在搞一般基層公務員心態
沒有人想要拿自己的自由去賭一個甚至不需要有對價關係就能成立的圖利罪
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1F：→ billkingFH : 這種沒有法規依據的行政處分，還符合程序合法性嗎？ 09/10 13:50
2F：→ billkingFH : 實質合法性是給都委會開的決定，不過北府的講法 像 09/10 13:51
3F：→ billkingFH : 是程序合法 09/10 13:51
4F：→ billkingFH : 只能經由刑事法庭定罪，透過信賴不保護原則來撤銷此 09/10 13:52
5F：→ billkingFH : 案？ 09/10 13:52
6F：推 j6ru04jo3 : 不是啦...現在沒有人在跟你講法律啦。箭已射到，現 09/10 14:53
7F：→ j6ru04jo3 : 在靶就要給我畫在那裡嘛，我管你那麼多喔？ 09/10 14:53
8F：推 jason840226 : 現在就是先抓進去,問題我們再來慢慢找啦 09/10 15:51
9F：→ jason840226 : 然後各種放消息,操作一條龍 09/10 15:52
10F：推 boards : 這就和肇事逃逸一樣 09/10 15:53
11F：→ boards : 要證明你當下知不知情 09/10 15:53
12F：→ boards : 可以由客觀事證來證明 09/10 15:53
13F：→ boards : 例如車上行車記錄器 09/10 15:53
14F：→ boards : 車上其他人 09/10 15:53
15F：→ boards : 來證明 09/10 15:53
16F：推 boards : 至於柯說不知道 09/10 15:55
17F：→ boards : 但現在有很多的證據指出 09/10 15:55
18F：→ boards : 他知道 09/10 15:55
19F：→ boards : 他既然知道 09/10 15:55
20F：→ boards : 就是「明知」 09/10 15:55
21F：推 jason840226 : 神比喻,原來肇事了喔,那蔣市府也都抓去處理了啦,還 09/10 15:57
22F：→ jason840226 : 說都沒問題 09/10 15:57
23F：→ jason840226 : 京華也該停工了,法院趕快動作,怎麼能繼續施工呢,一 09/10 15:58
24F：→ jason840226 : 個擺明違法的建物,太誇張了,趕快拆掉解約 09/10 15:58
25F：推 boards : 有的肇事案，當下真的不知情，他會說「沒感覺」、「 09/10 16:00
26F：→ boards : 以為碰到異物」，這時就要調查來推翻汽車駕駛的說 09/10 16:00
27F：→ boards : 詞 09/10 16:00
28F：→ jason840226 : 蔣市府也都知道還持續施作工程,不然應該一上任就勒 09/10 16:01
29F：→ jason840226 : 令停工,那些複審通過的也抓一抓,一大串,都進去蹲 09/10 16:01
30F：推 boards : 例如柯曾親筆批示：「To產業局長，怎麼做都行，快就 09/10 16:09
31F：→ boards : 好 09/10 16:09
33F：推 kk7635 : 明知=法官說的算 09/10 16:25
34F：推 gwboy : 顏色不對就是明知違法 09/10 16:28
35F：推 jason840226 : 我比較好奇這樣一直洗可以領多少就是了,應該滿多的 09/10 16:29
36F：→ jason840226 : 啦,很勤奮,加油 09/10 16:29
37F：推 boards : 據了解，當年公務員相當害怕會有問題，還影印存證 09/10 16:33
38F：→ boards : 自保，如今成為證據之一。 09/10 16:33
40F：推 rtfgyrtfgy : 可憐黨工 09/10 16:39
41F：推 a19851106 : 又再在體辦案了，到底在急什麼 09/10 16:54
42F：→ a19851106 : 媒體 09/10 16:54
43F：推 philip81501 : 就亂世用重刑 有這種法就是要嚇公務員用的 09/10 17:46
44F：推 Caroney : 行政訴訟法第12條第1項「民事或刑事訴訟之裁判，以 09/10 18:00
45F：→ Caroney : 行政處分是否無效或違法為據者，應依行政爭訟程序 09/10 18:00
46F：→ Caroney : 確定之。」 直接被台北地院的裁定書架空 09/10 18:00
47F：推 yamahara6026: 事實就是一個傻醫生以為公務員能有大權力來做事， 09/10 18:10
48F：→ yamahara6026: 結果都犯圖利罪了還不知道 09/10 18:10
49F：→ yamahara6026: 所以一般刁民老百姓當公務員是很危險的，常常說公 09/10 18:12
50F：→ yamahara6026: 務員沒效率，結果自己當公務員就被關進土城了XD 09/10 18:12
51F：→ EEERRIICC : 永遠不會用在一般公務員身上啦 模糊空間大砲打小鳥? 09/10 18:22
52F：推 NTUisgood : 所以全世界只有台灣有圖利罪啊，這種跟對岸的尋釁 09/10 18:37
53F：→ NTUisgood : 滋事罪一樣，都是非常模糊不確定靠心證，笑死人， 09/10 18:37
54F：→ NTUisgood : 我覺得華人社會都是距離法治很遙遠 09/10 18:37
55F：→ ComboRisotto: 何必一直想把新市府公務同仁拉入?為救政務首長? 09/10 18:42
56F：推 ComboRisotto: 何況蔣市府又沒背書，只說程序合法罷了。 09/10 18:45
57F：→ boards : 其他國家有類似的法條 09/10 18:45
58F：→ boards : 只是名稱與適用不同 09/10 18:45
59F：→ boards : 如果沒法治罪 09/10 18:45
60F：→ boards : 其他國家公務員就可以亂來了 09/10 18:45
61F：推 halfblack : 居然有人把媒體亂報的鬼扯拿來當依據，真是大開眼界 09/10 18:53
62F：→ halfblack : 請這位國外法學大師開示下吧，其他哪幾國有圖利罪內 09/10 18:59
63F：→ halfblack : 涵的罪名 09/10 18:59
64F：推 samusu : 有疑問！京華城這個案子地院有管轄權嗎？應該由地 09/10 19:04
65F：→ samusu : 方法院行政訴訟庭審理不是嗎？ 09/10 19:04
66F：推 boards : 美國律師James L. Arrasmith的回答大義是：公務員利 09/10 19:05
67F：→ boards : 用職權，使廠商取得不法利益，即使沒有收受賄賂， 09/10 19:05
68F：→ boards : 仍會 09/10 19:05
69F：→ boards : 有罪。而這種行為會根據不同情況，可能涉及濫用職權 09/10 19:05
70F：→ boards : 、利益衝突、詐欺、背信。 09/10 19:05
73F：推 halfblack : 具體點啊，罪名？法條？構成要件一樣嗎？今天圖利罪 09/10 19:17
74F：→ halfblack : 被質疑就是他構成要件其他國家罕見，而且那個律師末 09/10 19:17
75F：→ halfblack : 段講的那幾個罪名本國哪項沒有？ 09/10 19:17
76F：→ SAMON5566 : 既然都知道這是「放寬」，就隱含著知現行法令不許 09/10 19:36
77F：→ SAMON5566 : ，這樣還不能自證你是明知嗎？能不成要自白我知道 09/10 19:36
78F：推 boards : 這是網友的回應，很有道理 09/10 19:44
80F：推 halfblack : 講不出具體東西就改上圖，真是熟悉的氣味啊 09/10 19:48
81F：→ halfblack : 今天柯有具體不明金流，或是積極介入眾議決的鐵證， 09/10 19:51
82F：→ halfblack : 那關到死剛好，拿有爭議的違法理由跟自由心證的圖利 09/10 19:51
83F：→ halfblack : 罪來入罪，我無法苟同 09/10 19:51
84F：→ halfblack : 做採購的遇到法無明定的爭議，保命符就是眾議決，本 09/10 19:55
85F：→ halfblack : 案若無當事人積極介入鐵證，分明是把這保命符作廢， 09/10 19:55
86F：→ halfblack : 以後誰還敢辦爭議較大的業務 09/10 19:55
87F：噓 justeat : 明知怎麼會是不確定法律概念 09/10 20:57
88F：→ justeat : 如果有爭議就叫圖利，那鄉下公所每天都在圖利 09/10 20:58
89F：→ SAMON5566 : 上個簽或發個e-mail備忘錄給你，你只要收信就符合 09/10 21:16
90F：→ SAMON5566 : 明知的外觀，不用扯什麼都沒看，明知不會不會認定 09/10 21:16
91F：推 jason840226 : 以後有任何公務員案子記得先送法院啊,不然你程序都 09/10 21:38
92F：→ jason840226 : 對,也是可以判你違法的喔,記得多換幾個法官,不然只 09/10 21:38
93F：→ jason840226 : 給一個人看,換一個可能就翻車囉 09/10 21:38
94F：推 nocture : 你是市長你有很多管道可以諮詢，不管是用公函問中 09/10 21:53
95F：→ nocture : 央或是府內法制單位，或是付費給律師事務所提供下 09/10 21:53
96F：→ nocture : 這個決策的適法性。顯然柯不走這條路 09/10 21:53
97F：→ SAMON5566 : 先程序後實體啊，程序合法不代表實體一定合法啊 09/10 21:56
98F：推 boards : 北市科標案 09/10 22:21
99F：→ boards : 柯文哲要改標規 09/10 22:21
100F：→ boards : 台北市政風處 09/10 22:21
101F：→ boards : 第三科科長 反對 09/10 22:21
102F：→ boards : 第三科專員 反對 09/10 22:21
103F：→ boards : 第三科股長 反對 09/10 22:21
104F：→ boards : 有公文有真相 09/10 22:21
107F：推 halfblack : 樓上又再造啥新的謠言，射後不理貼了就跑欸 09/10 22:36
108F：→ halfblack : 回樓樓樓上，都委會都開幾好次會了，還成立專案小組 09/10 22:43
109F：→ halfblack : 討論，法務有參加並提出一次質疑，後來也沒持續反對 09/10 22:43
110F：→ halfblack : ，很難認為沒確認適法性，768、775會議紀錄我都翻過 09/10 22:43
111F：→ halfblack : ，看不出彭跟柯有強力介入，比較讓人在意的是，苗博 09/10 22:43
112F：→ halfblack : 雅質疑此事後，柯市府是否有開會就重新釐清，但這方 09/10 22:43
113F：→ halfblack : 面好像沒啥人在意就是 09/10 22:43
114F：推 keltsen : 行政處分受適法性推定 09/10 22:44
115F：推 boards : 別急別急 09/10 22:51
116F：→ boards : 今天檢察官再約談秘密證人「前都發局副總工程司」 09/10 22:51
117F：→ boards : 直接問相關人員比較清楚 09/10 22:51
119F：推 jerrykyo : 連這裡都有網軍內容 太可怕了 09/11 01:38
120F：→ nolag : 推文那個標案的時間發生甚麼事？先陳後會? 09/11 09:19
121F：噓 s910443ttw : 推文怎麼有小草在崩潰啊笑死 09/11 09:37
122F：推 halfblack : 哇，樓上跑到公務員板貼標籤欸，當板規是虛設的是吧 09/11 11:37
123F：推 polarfox : 要明知違背法令，現在根本行政法院都沒有跑過，目 09/11 13:57
124F：→ polarfox : 前到底有沒有違背法令都不知道，就要扣人家這點， 09/11 13:57
125F：→ polarfox : 是真的有夠可笑。 09/11 13:57
126F：推 tamama000 : 党覺得你知道你就是知道 09/11 20:13
127F：推 xd20083 : 欲加之罪 09/12 10:46
128F：→ OneKa : 實務上的明知跟字面上的不一樣，不存在模糊空間， 09/12 17:06
129F：→ OneKa : 要有客觀違法行為作前提，沒有違法的話何來”明知 09/12 17:06
130F：→ OneKa : ”，不要被牽著走。 09/12 17:06
131F：推 k374318 : 黨說你圖利就成立 09/12 20:27
132F：推 gino801 : 這裡是公務員版。理論上，就應該討論公務員的事情， 09/12 21:45
133F：→ gino801 : 比方：這件事情為什麼不是先送行政法院，而是逕送地 09/12 21:45
134F：→ gino801 : 方法院。 09/12 21:45
135F：→ gino801 : 隨便說人違法或不違法，對這邊的人幫助大嗎？說若 09/12 21:46
136F：→ gino801 : 承辦人員以後遇到這種事情，應該怎樣保護自己才是這 09/12 21:46
137F：→ gino801 : 個版要討論的事情吧 09/12 21:46
138F：→ pieceofcake : 因為你沒真的接觸過跟想過真的碰到這種案件吧? 你找 09/13 00:00
139F：→ pieceofcake : 了滿滿的問題跟機關講適用法條有疑慮、驗收過程有疑 09/13 00:01
140F：→ pieceofcake : 慮，機關說喔 我扣款了阿 他也繳了 乾你屁事阿 你是 09/13 00:02
141F：→ pieceofcake : 檢調喔?我們兩造沒意見 行政法院在哪邊?你叫什麼叫 09/13 00:02
142F：→ pieceofcake : 滾去旁邊拉 行政處分可以拘束辦案喔?我是不太懂拉 09/13 00:03
143F：→ pieceofcake : 這種會弄死人的 沒人想送行政法院阿 09/13 00:04
144F：→ pieceofcake : 多少案件行政處分還沒更裁都送刑事了 等更裁確定大 09/13 00:06
145F：→ pieceofcake : 家都退休了拉 以後都用行政處分拘束檢調好了 09/13 00:06
146F：→ pieceofcake : 或著你想知道的 根本沒送行政法院裁量 就送刑事的 09/13 00:25
147F：→ pieceofcake : 才是常態，真的涉及刑事誰是先送行政法院等確定的. 09/13 00:41
148F：→ pieceofcake : .. 09/13 00:41
149F：推 halfblack : 樓上才是沒真正辦過有爭議的案子吧，這種大案子過程 09/13 06:04
150F：→ halfblack : 就是一直開會一直討論，完全沒人提不同意見才是有鬼 09/13 06:04
151F：→ halfblack : ，沒共識就是往請專責機構認定（本案就都委會），認 09/13 06:04
152F：→ halfblack : 定完就大家沒問題就共識決，再有問題就往上釐清 09/13 06:04
153F：推 halfblack : 現在爭議點就是有沒違法的判定，到底該到哪層級？本 09/13 06:14
154F：→ halfblack : 案若成立，以後公務員辦有爭議的案子，都先送院檢確 09/13 06:14
155F：→ halfblack : 認有無違法來自保好了，反正其他機構的認定毫無效力 09/13 06:14
156F：推 polarfox : 按照某P的說法行政法院廢掉好了笑死 09/14 12:17
157F：推 airlow : 我就覺得很奇怪，「怎麼做都行，快就好」，「最高 09/16 09:51
158F：→ airlow : 原則就是公務員不被關」這些詞都被當證據，問題這些 09/16 09:52
159F：→ airlow : 指令有叫你違法嗎?「怎麼做都行」沒包括駁回申請這 09/16 09:52
160F：→ airlow : 選項嗎?要求不違法也能被當成要求違法的指令? 09/16 09:53
161F：→ airlow : 感覺就是心中已經把你當屎了，呼吸都是臭的 09/16 09:53