作者Mercury0625 (水星)
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标题Re: [讨论] 台北市政府的承办人是不是凉了？
时间Tue Sep 10 12:30:19 2024
图利这问题我也满想讨论
虽然这篇比较适发在法律版问
图利罪之一的要件在“明知”违背法令
如果是单纯的违背法令，那没有模糊空间
但好玩就在这个明知，一个不确定的法律概念
我想讨论的是
如果在做成某项行为的当时，对於该项行为是否违背法令有诸多争议
纵使日後经过一定程序（如监察院纠正或司法判决）判定该行为违法
是否就能构成当事人在
行为当时就
明知违背法令
以柯这案来说，先不管实际证据为何，毕竟我们都不知道
但柯放宽容积这件事，在适法性上一定有正反两方论述支持
如果正反两方力量相当，柯权衡之下采放宽处理
在放宽容积这件事上面仍有争执的情况下
纵然事後经过监察院纠正，更甚者後面也许还有诉讼程序
即使结果认定放宽容积不符法令
是否就能推论柯在放宽当时就已
明知放宽容积违背法令？
现实上我想争议点应该也就在过程中到底正反比例到底多少
如果正反大概一比九，也就是绝大多数人都跟柯说这违法
那柯执意放宽我想法规心证应该也是图利
但如果是个四六、六四或者五五开
那可能每个法官心证都不一样
结论就是，图利罪的法定要件还是有不确定法律概念在里面
只要有模糊空间，那就是在搞一般基层公务员心态
没有人想要拿自己的自由去赌一个甚至不需要有对价关系就能成立的图利罪
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1F：→ billkingFH : 这种没有法规依据的行政处分，还符合程序合法性吗？ 09/10 13:50
2F：→ billkingFH : 实质合法性是给都委会开的决定，不过北府的讲法 像 09/10 13:51
3F：→ billkingFH : 是程序合法 09/10 13:51
4F：→ billkingFH : 只能经由刑事法庭定罪，透过信赖不保护原则来撤销此 09/10 13:52
5F：→ billkingFH : 案？ 09/10 13:52
6F：推 j6ru04jo3 : 不是啦...现在没有人在跟你讲法律啦。箭已射到，现 09/10 14:53
7F：→ j6ru04jo3 : 在靶就要给我画在那里嘛，我管你那麽多喔？ 09/10 14:53
8F：推 jason840226 : 现在就是先抓进去,问题我们再来慢慢找啦 09/10 15:51
9F：→ jason840226 : 然後各种放消息,操作一条龙 09/10 15:52
10F：推 boards : 这就和肇事逃逸一样 09/10 15:53
11F：→ boards : 要证明你当下知不知情 09/10 15:53
12F：→ boards : 可以由客观事证来证明 09/10 15:53
13F：→ boards : 例如车上行车记录器 09/10 15:53
14F：→ boards : 车上其他人 09/10 15:53
15F：→ boards : 来证明 09/10 15:53
16F：推 boards : 至於柯说不知道 09/10 15:55
17F：→ boards : 但现在有很多的证据指出 09/10 15:55
18F：→ boards : 他知道 09/10 15:55
19F：→ boards : 他既然知道 09/10 15:55
20F：→ boards : 就是「明知」 09/10 15:55
21F：推 jason840226 : 神比喻,原来肇事了喔,那蒋市府也都抓去处理了啦,还 09/10 15:57
22F：→ jason840226 : 说都没问题 09/10 15:57
23F：→ jason840226 : 京华也该停工了,法院赶快动作,怎麽能继续施工呢,一 09/10 15:58
24F：→ jason840226 : 个摆明违法的建物,太夸张了,赶快拆掉解约 09/10 15:58
25F：推 boards : 有的肇事案，当下真的不知情，他会说「没感觉」、「 09/10 16:00
26F：→ boards : 以为碰到异物」，这时就要调查来推翻汽车驾驶的说 09/10 16:00
27F：→ boards : 词 09/10 16:00
28F：→ jason840226 : 蒋市府也都知道还持续施作工程,不然应该一上任就勒 09/10 16:01
29F：→ jason840226 : 令停工,那些复审通过的也抓一抓,一大串,都进去蹲 09/10 16:01
30F：推 boards : 例如柯曾亲笔批示：「To产业局长，怎麽做都行，快就 09/10 16:09
31F：→ boards : 好 09/10 16:09
33F：推 kk7635 : 明知=法官说的算 09/10 16:25
34F：推 gwboy : 颜色不对就是明知违法 09/10 16:28
35F：推 jason840226 : 我比较好奇这样一直洗可以领多少就是了,应该满多的 09/10 16:29
36F：→ jason840226 : 啦,很勤奋,加油 09/10 16:29
37F：推 boards : 据了解，当年公务员相当害怕会有问题，还影印存证 09/10 16:33
38F：→ boards : 自保，如今成为证据之一。 09/10 16:33
40F：推 rtfgyrtfgy : 可怜党工 09/10 16:39
41F：推 a19851106 : 又再在体办案了，到底在急什麽 09/10 16:54
42F：→ a19851106 : 媒体 09/10 16:54
43F：推 philip81501 : 就乱世用重刑 有这种法就是要吓公务员用的 09/10 17:46
44F：推 Caroney : 行政诉讼法第12条第1项「民事或刑事诉讼之裁判，以 09/10 18:00
45F：→ Caroney : 行政处分是否无效或违法为据者，应依行政争讼程序 09/10 18:00
46F：→ Caroney : 确定之。」 直接被台北地院的裁定书架空 09/10 18:00
47F：推 yamahara6026: 事实就是一个傻医生以为公务员能有大权力来做事， 09/10 18:10
48F：→ yamahara6026: 结果都犯图利罪了还不知道 09/10 18:10
49F：→ yamahara6026: 所以一般刁民老百姓当公务员是很危险的，常常说公 09/10 18:12
50F：→ yamahara6026: 务员没效率，结果自己当公务员就被关进土城了XD 09/10 18:12
51F：→ EEERRIICC : 永远不会用在一般公务员身上啦 模糊空间大炮打小鸟? 09/10 18:22
52F：推 NTUisgood : 所以全世界只有台湾有图利罪啊，这种跟对岸的寻衅 09/10 18:37
53F：→ NTUisgood : 滋事罪一样，都是非常模糊不确定靠心证，笑死人， 09/10 18:37
54F：→ NTUisgood : 我觉得华人社会都是距离法治很遥远 09/10 18:37
55F：→ ComboRisotto: 何必一直想把新市府公务同仁拉入?为救政务首长? 09/10 18:42
56F：推 ComboRisotto: 何况蒋市府又没背书，只说程序合法罢了。 09/10 18:45
57F：→ boards : 其他国家有类似的法条 09/10 18:45
58F：→ boards : 只是名称与适用不同 09/10 18:45
59F：→ boards : 如果没法治罪 09/10 18:45
60F：→ boards : 其他国家公务员就可以乱来了 09/10 18:45
61F：推 halfblack : 居然有人把媒体乱报的鬼扯拿来当依据，真是大开眼界 09/10 18:53
62F：→ halfblack : 请这位国外法学大师开示下吧，其他哪几国有图利罪内 09/10 18:59
63F：→ halfblack : 涵的罪名 09/10 18:59
64F：推 samusu : 有疑问！京华城这个案子地院有管辖权吗？应该由地 09/10 19:04
65F：→ samusu : 方法院行政诉讼庭审理不是吗？ 09/10 19:04
66F：推 boards : 美国律师James L. Arrasmith的回答大义是：公务员利 09/10 19:05
67F：→ boards : 用职权，使厂商取得不法利益，即使没有收受贿赂， 09/10 19:05
68F：→ boards : 仍会 09/10 19:05
69F：→ boards : 有罪。而这种行为会根据不同情况，可能涉及滥用职权 09/10 19:05
70F：→ boards : 、利益冲突、诈欺、背信。 09/10 19:05
73F：推 halfblack : 具体点啊，罪名？法条？构成要件一样吗？今天图利罪 09/10 19:17
74F：→ halfblack : 被质疑就是他构成要件其他国家罕见，而且那个律师末 09/10 19:17
75F：→ halfblack : 段讲的那几个罪名本国哪项没有？ 09/10 19:17
76F：→ SAMON5566 : 既然都知道这是「放宽」，就隐含着知现行法令不许 09/10 19:36
77F：→ SAMON5566 : ，这样还不能自证你是明知吗？能不成要自白我知道 09/10 19:36
78F：推 boards : 这是网友的回应，很有道理 09/10 19:44
80F：推 halfblack : 讲不出具体东西就改上图，真是熟悉的气味啊 09/10 19:48
81F：→ halfblack : 今天柯有具体不明金流，或是积极介入众议决的铁证， 09/10 19:51
82F：→ halfblack : 那关到死刚好，拿有争议的违法理由跟自由心证的图利 09/10 19:51
83F：→ halfblack : 罪来入罪，我无法苟同 09/10 19:51
84F：→ halfblack : 做采购的遇到法无明定的争议，保命符就是众议决，本 09/10 19:55
85F：→ halfblack : 案若无当事人积极介入铁证，分明是把这保命符作废， 09/10 19:55
86F：→ halfblack : 以後谁还敢办争议较大的业务 09/10 19:55
87F：嘘 justeat : 明知怎麽会是不确定法律概念 09/10 20:57
88F：→ justeat : 如果有争议就叫图利，那乡下公所每天都在图利 09/10 20:58
89F：→ SAMON5566 : 上个签或发个e-mail备忘录给你，你只要收信就符合 09/10 21:16
90F：→ SAMON5566 : 明知的外观，不用扯什麽都没看，明知不会不会认定 09/10 21:16
91F：推 jason840226 : 以後有任何公务员案子记得先送法院啊,不然你程序都 09/10 21:38
92F：→ jason840226 : 对,也是可以判你违法的喔,记得多换几个法官,不然只 09/10 21:38
93F：→ jason840226 : 给一个人看,换一个可能就翻车罗 09/10 21:38
94F：推 nocture : 你是市长你有很多管道可以谘询，不管是用公函问中 09/10 21:53
95F：→ nocture : 央或是府内法制单位，或是付费给律师事务所提供下 09/10 21:53
96F：→ nocture : 这个决策的适法性。显然柯不走这条路 09/10 21:53
97F：→ SAMON5566 : 先程序後实体啊，程序合法不代表实体一定合法啊 09/10 21:56
98F：推 boards : 北市科标案 09/10 22:21
99F：→ boards : 柯文哲要改标规 09/10 22:21
100F：→ boards : 台北市政风处 09/10 22:21
101F：→ boards : 第三科科长 反对 09/10 22:21
102F：→ boards : 第三科专员 反对 09/10 22:21
103F：→ boards : 第三科股长 反对 09/10 22:21
104F：→ boards : 有公文有真相 09/10 22:21
107F：推 halfblack : 楼上又再造啥新的谣言，射後不理贴了就跑欸 09/10 22:36
108F：→ halfblack : 回楼楼楼上，都委会都开几好次会了，还成立专案小组 09/10 22:43
109F：→ halfblack : 讨论，法务有参加并提出一次质疑，後来也没持续反对 09/10 22:43
110F：→ halfblack : ，很难认为没确认适法性，768、775会议纪录我都翻过 09/10 22:43
111F：→ halfblack : ，看不出彭跟柯有强力介入，比较让人在意的是，苗博 09/10 22:43
112F：→ halfblack : 雅质疑此事後，柯市府是否有开会就重新厘清，但这方 09/10 22:43
113F：→ halfblack : 面好像没啥人在意就是 09/10 22:43
114F：推 keltsen : 行政处分受适法性推定 09/10 22:44
115F：推 boards : 别急别急 09/10 22:51
116F：→ boards : 今天检察官再约谈秘密证人「前都发局副总工程司」 09/10 22:51
117F：→ boards : 直接问相关人员比较清楚 09/10 22:51
119F：推 jerrykyo : 连这里都有网军内容 太可怕了 09/11 01:38
120F：→ nolag : 推文那个标案的时间发生甚麽事？先陈後会? 09/11 09:19
121F：嘘 s910443ttw : 推文怎麽有小草在崩溃啊笑死 09/11 09:37
122F：推 halfblack : 哇，楼上跑到公务员板贴标签欸，当板规是虚设的是吧 09/11 11:37
123F：推 polarfox : 要明知违背法令，现在根本行政法院都没有跑过，目 09/11 13:57
124F：→ polarfox : 前到底有没有违背法令都不知道，就要扣人家这点， 09/11 13:57
125F：→ polarfox : 是真的有够可笑。 09/11 13:57
126F：推 tamama000 : 党觉得你知道你就是知道 09/11 20:13
127F：推 xd20083 : 欲加之罪 09/12 10:46
128F：→ OneKa : 实务上的明知跟字面上的不一样，不存在模糊空间， 09/12 17:06
129F：→ OneKa : 要有客观违法行为作前提，没有违法的话何来”明知 09/12 17:06
130F：→ OneKa : ”，不要被牵着走。 09/12 17:06
131F：推 k374318 : 党说你图利就成立 09/12 20:27
132F：推 gino801 : 这里是公务员版。理论上，就应该讨论公务员的事情， 09/12 21:45
133F：→ gino801 : 比方：这件事情为什麽不是先送行政法院，而是迳送地 09/12 21:45
134F：→ gino801 : 方法院。 09/12 21:45
135F：→ gino801 : 随便说人违法或不违法，对这边的人帮助大吗？说若 09/12 21:46
136F：→ gino801 : 承办人员以後遇到这种事情，应该怎样保护自己才是这 09/12 21:46
137F：→ gino801 : 个版要讨论的事情吧 09/12 21:46
138F：→ pieceofcake : 因为你没真的接触过跟想过真的碰到这种案件吧? 你找 09/13 00:00
139F：→ pieceofcake : 了满满的问题跟机关讲适用法条有疑虑、验收过程有疑 09/13 00:01
140F：→ pieceofcake : 虑，机关说喔 我扣款了阿 他也缴了 乾你屁事阿 你是 09/13 00:02
141F：→ pieceofcake : 检调喔?我们两造没意见 行政法院在哪边?你叫什麽叫 09/13 00:02
142F：→ pieceofcake : 滚去旁边拉 行政处分可以拘束办案喔?我是不太懂拉 09/13 00:03
143F：→ pieceofcake : 这种会弄死人的 没人想送行政法院阿 09/13 00:04
144F：→ pieceofcake : 多少案件行政处分还没更裁都送刑事了 等更裁确定大 09/13 00:06
145F：→ pieceofcake : 家都退休了拉 以後都用行政处分拘束检调好了 09/13 00:06
146F：→ pieceofcake : 或着你想知道的 根本没送行政法院裁量 就送刑事的 09/13 00:25
147F：→ pieceofcake : 才是常态，真的涉及刑事谁是先送行政法院等确定的. 09/13 00:41
148F：→ pieceofcake : .. 09/13 00:41
149F：推 halfblack : 楼上才是没真正办过有争议的案子吧，这种大案子过程 09/13 06:04
150F：→ halfblack : 就是一直开会一直讨论，完全没人提不同意见才是有鬼 09/13 06:04
151F：→ halfblack : ，没共识就是往请专责机构认定（本案就都委会），认 09/13 06:04
152F：→ halfblack : 定完就大家没问题就共识决，再有问题就往上厘清 09/13 06:04
153F：推 halfblack : 现在争议点就是有没违法的判定，到底该到哪层级？本 09/13 06:14
154F：→ halfblack : 案若成立，以後公务员办有争议的案子，都先送院检确 09/13 06:14
155F：→ halfblack : 认有无违法来自保好了，反正其他机构的认定毫无效力 09/13 06:14
156F：推 polarfox : 按照某P的说法行政法院废掉好了笑死 09/14 12:17
157F：推 airlow : 我就觉得很奇怪，「怎麽做都行，快就好」，「最高 09/16 09:51
158F：→ airlow : 原则就是公务员不被关」这些词都被当证据，问题这些 09/16 09:52
159F：→ airlow : 指令有叫你违法吗?「怎麽做都行」没包括驳回申请这 09/16 09:52
160F：→ airlow : 选项吗?要求不违法也能被当成要求违法的指令? 09/16 09:53
161F：→ airlow : 感觉就是心中已经把你当屎了，呼吸都是臭的 09/16 09:53