作者ouyang (源自於修車的熱愛)
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標題[討論] 有關人事行政總處數位人令適法性？
時間Fri Jun 2 18:35:28 2023
最近單位開始推大家在ECPA同意改成數位人事派免令，
大家可能想說電子化方便 不見也可以線上補印，
但是大家有沒有想過 送達的時點如何認定？
更會影響到後續救濟的權利保護問題。
重點是人事行政總處在程式頁面並未說明 同意後無法取消同意
還給你計時10秒(這個有給人陷於錯誤的疑慮)
並僅有在附件Q&A PDF檔案上說明同意後無法取消<-----
頁面上也無明確說明無法取消同意
大家參考憲法 法律保留 法律明確性原則
人事派免令性質上應屬於行政處分的一種
所以也應受行政程序法的規範
就此法務部也有提出疑義 並做出行政函釋
不知道大家怎麼看
個人是覺得 會影響人民的權利義務沒有"法律"規定
基本上就是很大的問題
用所謂數位簽章法 硬套上 基本上也有違法律明確性原則
大家也可以去看
法務部就此的函釋 法律字第11103512230號
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如果電子化那麼好 法院文書怎麼不用？
你沒有電腦 網路有問題 甚至是政府伺服器有問題
他說送達就送達 你怎麼證明 這時候大家就知道痛了
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1F：推 talesb72232: 應該屬於電子簽章不完善但硬要推電子化的問題 06/02 19:02
2F：→ ouyang: 不見得每個人都會用電腦 這才是問題 你也不能強迫大家用 06/02 19:04
3F：→ ouyang: 不然你要節能減碳 法院用的紙最多了 你看法院理不理你 06/02 19:04
4F：→ ouyang: 法務部的行政函釋提出那麼多適法疑義 還要硬幹 06/02 19:05
5F：→ ouyang: 不知道法務部怎麼想 06/02 19:06
6F：→ ouyang: 按同意還不能取消 還給你計時 這個說不是故意 真的沒人信 06/02 19:07
7F：推 askker: 倒數計時的功能放在電子公文呈核上比較實在 06/02 19:25
8F：→ ouyang: 10秒倒數 讓你緊張 趕緊按同意 按了還不能取消喔 deer 06/02 19:28
9F：→ ouyang: 一般正常人都會都覺得這樣的設計不太合理吧 06/02 19:29
10F：→ ouyang: 然後不能取消這麼重要的事 頁面竟然不提 放在Q&A附件裡面 06/02 19:31
11F：→ ouyang: 真的是此地無銀三萬兩 06/02 19:31
12F：→ ezmantalk: 按前幾年推的數位獎懲令就可以知道問題在那，五十歲以 06/02 19:55
13F：→ ezmantalk: 上的人真的階級或使用3c能力真的不足，除了原po的送達 06/02 19:55
14F：→ ezmantalk: 問題外，我質疑的是你全部都數位化及資料確認鎖定後， 06/02 19:55
15F：→ ezmantalk: 作那麼辛苦，只是聽起來全面數位化好聽，該給資料作什 06/02 19:55
16F：→ ezmantalk: 麼作業還是要土法煉鋼，硬是推不知道在急什麼? 06/02 19:55
17F：→ ouyang: 數位化不是不好 但是你不能期待每個人都有電腦 都會用電腦 06/02 19:58
18F：→ ouyang: 這基本上也違反憲法平等原則了 06/02 19:58
19F：→ ouyang: 法院也數位化 但是送達 裁判書也是紙本 數位檔並行 06/02 19:59
20F：→ ouyang: 因為技術上就是有那些問題存在 06/02 19:59
21F：→ ouyang: 法務部的行政函釋基本上提出很多疑義 06/02 20:00
22F：→ ouyang: 但是推還是要推 打算看誰提行政訴訟是吧 06/02 20:00
23F：→ ouyang: 不然你叫法院文書全面改電子送達看看啊 06/02 20:02
24F：→ ouyang: 就算有法律 也會被打到違憲 06/02 20:02
25F：→ ouyang: 什麼叫做人令進入 mydata 伺服器就叫做送達 06/02 20:03
26F：→ ouyang: 這句話 是法律嗎？ 06/02 20:03
27F：→ ouyang: 再者誰來核實他的log檔真實性 06/02 20:05
※ 編輯: ouyang (114.32.51.43 臺灣), 06/02/2023 20:05:56
28F：推 yyc2008: 人總嘛，不用太意外 06/02 20:07
29F：→ ouyang: 他會說 你可以不同意啊 06/02 20:12
30F：→ ouyang: 但是他不會說 關於權利受限制重要事項 沒有明確揭示 06/02 20:12
31F：→ ouyang: 而且同意後還不能取消 這些他都不會說 06/02 20:13
32F：推 motoy: 業務數位化就值得嘉許了 06/02 20:26
33F：→ ouyang: 補充一下 中央法規標準法 第5條 第6條參照 06/02 20:50
34F：推 huchain: 本來就無感的紙變的更無感的Pdf 06/02 21:40
35F：→ taiwansoul: 會不會、有沒有電腦，又不是不能克服到差異，再說都 06/03 08:02
36F：→ taiwansoul: 已經考上公務員了，應該還沒有人連電腦都不會回操作 06/03 08:02
37F：→ taiwansoul: 吧？！你把電子派令（對公務員實施）和法院文書（對 06/03 08:02
38F：→ taiwansoul: 普羅大眾）這兩件事比較，本來就不在同一個立足點， 06/03 08:02
39F：→ taiwansoul: 扯到憲法平等原則太無限上綱了啦！ 06/03 08:02
40F：→ taiwansoul: 還有法務部的函是建議人總宜再補充適用和何時送達的 06/03 08:09
41F：→ taiwansoul: 依據，沒有說不妥啊？後來人總的函是說依據行政程序 06/03 08:09
42F：→ taiwansoul: 法、電子簽章法和公文程式條例，所以並沒有違反法律 06/03 08:09
43F：→ taiwansoul: 保留原則 06/03 08:09
44F：→ taiwansoul: 而且總處也有表明當事人若沒有同意使用電子派令，機 06/03 08:11
45F：→ taiwansoul: 關還是要用紙本讓當事人簽收，沒有強推每個人都要接 06/03 08:11
46F：→ taiwansoul: 受 06/03 08:11
47F：→ taiwansoul: 推行政策本來就是要往進步的方向穩定發展，如果你決 06/03 08:16
48F：→ taiwansoul: 定同意了，又可以隨便取消，那不是像方唐鏡一樣我進 06/03 08:16
49F：→ taiwansoul: 來了～我又出去了～那你怎麼不說育嬰留停選擇要全額 06/03 08:16
50F：→ taiwansoul: 自繳，一經選定就不能改變的規定不合理呢？ 06/03 08:16
51F：推 kiwifruit: 為何不能是用電子化派令，但是機關人事當面點給當事人 06/03 10:41
52F：→ kiwifruit: 看後，當事人簽名確認當作送達日呢？ 06/03 10:41
53F：推 justeat: 不曉得為什麼要推電子化，有什麼好處嗎？ 06/03 12:36
54F：推 fcz973: 若沒有同意(x)，傳閱每個人都要同意(o) 06/03 13:00
55F：推 ntnusleep: 政策本來就是要往進步的方向穩定發展=>對 06/03 13:11
56F：→ ntnusleep: 依法令規定應以書面為之者，如其內容可完整呈現，並可 06/03 13:11
57F：→ ntnusleep: 於日後取出供查驗者，經相對人同意，得以電子文件為之 06/03 13:12
58F：→ ntnusleep: 電子簽章法第4條第2項 06/03 13:12
59F：→ ntnusleep: but，問題在於這個"同意"應該要能任意向後終止 06/03 13:13
60F：→ ntnusleep: 例如6/5要發派令給我，通知我，我上去按同意後算送達 06/03 13:14
61F：→ ntnusleep: 然後可以讓人可以選擇終止同意，那終止後再發的 06/03 13:15
62F：→ ntnusleep: 回歸行政程序法一般之規定 06/03 13:16
63F：推 ntnusleep: 讓人可以任意終止同意，相信原po不會上來po這篇 06/03 13:19
64F：→ ntnusleep: 而且發完打電話通知公務員，讓他上去收，也比較有保障 06/03 13:20
65F：→ ntnusleep: 對行政效率也不會有什麼妨礙 06/03 13:20
66F：→ ezmantalk: 仔細想想問題就很大 你叫他上去收 他沒辦法或不能上去 06/03 13:35
67F：→ ezmantalk: 收 到了派令生效日 他是就新職還是不就新職?這種說法 06/03 13:35
68F：→ ezmantalk: 無異於發完通知他就完事，當事人自已想辦法，很怪吧? 06/03 13:35
69F：→ ezmantalk: 而且其他國家針這種政府機關人員聘書 契約也電子化到 06/03 13:35
70F：→ ezmantalk: 這種程度? 06/03 13:35
71F：推 ntnusleep: 他不要用電子就用書面簽收啊 06/03 13:36
72F：→ ntnusleep: taiwansoul大已經說了喔 06/03 13:36
73F：→ kiwifruit: 問題不就在於需要當事人確認有沒有收到，所以就算電子 06/03 14:12
74F：→ kiwifruit: 化一樣要有簽收的動作不是？要電子化的話，最少要有一 06/03 14:12
75F：→ kiwifruit: 步確認簽收的動作省不掉，應該要想辦法補完這個配套動 06/03 14:12
76F：→ kiwifruit: 作才是 06/03 14:12
77F：→ ouyang: 人事行政總處只有在程式同意按鈕旁 06/03 14:14
78F：→ ouyang: 顯示說 以人事派免令 進入mydata時視為送達 06/03 14:15
79F：→ ouyang: 這個問題 法務部函釋也說了 需法律明確規定 06/03 14:15
80F：→ ouyang: 這篇的回復 讓我感覺 台灣公務員的法治觀念 有部分真的不 06/03 14:16
81F：→ ouyang: 不太行 這種不是吵架 硬ㄠ就可以啊.... 06/03 14:16
82F：→ ouyang: 法務部的函釋基本上把爭點都點出來了 是我理解能力太差 06/03 14:17
83F：→ ouyang: 還是怎樣 06/03 14:17
84F：→ ouyang: 如果行政可以凌駕一切 那就不用法院了 06/03 14:17
85F：→ ouyang: 而且同意後 還不准取消 這麼重大的限制 06/03 14:18
86F：→ ouyang: 為什麼同意頁面不明確說明 這個也有違法疑慮 06/03 14:19
87F：→ ouyang: 不知道 司法體系的公務員 看到這個政策 作何處置 06/03 14:20
88F：→ ouyang: 憲法 中央法規標準法 行政程序法 哪個沒有問題？ 06/03 14:21
89F：推 ntnusleep: TO kiwifruit:"同意"後人事派免令 進入mydata算送達 06/03 14:22
90F：→ ntnusleep: 多個"取消同意(終止同意)"的功能就能解決原po問題 06/03 14:24
91F：→ ntnusleep: 不管同意不同意，其實電子、紙本都可以併行 06/03 14:25
92F：→ ntnusleep: 只差有沒有合法的送達效力 06/03 14:25
93F：推 ntnusleep: 要設計「簽收」功能來決定是否生送達效力，也很好 06/03 14:33
94F：→ ntnusleep: 但是目前看起來不是這種機制 06/03 14:33
95F：推 ezmantalk: 嗯有人先幫我回了 重點是確認也就是送達這件事，它的 06/03 14:46
96F：→ ezmantalk: 效力被推至只要一進去或曾點同意，面根本沒進去就有效 06/03 14:46
97F：→ ezmantalk: 果，整個就很有爭議 06/03 14:46
98F：→ migration265: 認同 06/03 16:25
99F：→ migration265: 除非限制新進公務員強開數位帳號 06/03 16:26
100F：→ migration265: 然後跟一輩子 06/03 16:26
101F：→ taiwansoul: 呵呵提出別的看法就覺得別人法治觀念不太行，真的是 06/03 16:51
102F：→ taiwansoul: 好棒棒呢～這個時序是111年人總去函詢法務部，法務部 06/03 16:51
103F：→ taiwansoul: 回函請人總就適法性和何時送達再行研議，112年人總函 06/03 16:51
104F：→ taiwansoul: 各機關的文和附件也都有針對這2點做出回應了，把法務 06/03 16:51
105F：→ taiwansoul: 部的函當作不適法的依據是倒果為因了吧？而且法務部 06/03 16:51
106F：→ taiwansoul: 是法律解釋機關？這樣的法學素養也是頗呵～不回了， 06/03 16:51
107F：→ taiwansoul: 免得又被說是硬凹吵架，反正覺得有違憲就去打憲法訴 06/03 16:51
108F：→ taiwansoul: 訟吧～ 06/03 16:51
109F：→ ouyang: 人總針對法務部的意見 回復就跟樓上一樣 06/03 16:54
110F：→ ouyang: 有說等於沒說啊 針對法律保留 法律明確性原則 06/03 16:54
111F：→ ouyang: 基本上也是沒處理 06/03 16:55
112F：→ ouyang: 中央法規標準法第五條 第六條 就擺在那邊 06/03 16:55
113F：→ ouyang: 說真的人總這樣的作法 還侵害人民的訴訟權 06/03 16:56
114F：→ ouyang: 阿你說 節能減碳 阿法律保留 憲法23條明文在那邊 06/03 16:56
115F：→ ouyang: 你法律規定在那啊 電子簽章法 對於人民不利事項 06/03 16:57
116F：→ ouyang: 可以這樣無限擴張解釋 也是服了你 06/03 16:57
117F：→ ouyang: 光一個送達時間的疑義 就足以影響人民的訴訟權利了 06/03 16:58
118F：→ ouyang: 訴訟權基本人權 人總不會不知道吧 06/03 16:58
119F：→ ouyang: 個人覺得法務部至少有守住基本公務員操守 06/03 16:59
120F：→ ouyang: 該講的都講了 但..... 06/03 16:59
121F：→ ouyang: 有法律都會被宣告違憲了 更何況只有網頁一段文字 06/03 17:00
122F：→ ouyang: 就想要限縮人民的權利 哀.... 06/03 17:00
123F：→ ouyang: 行政法老師都要跑去哭了 06/03 17:01
124F：推 kiwifruit: 一般人想也知道，為何進登入系統就變成簽收了.....雖 06/03 20:29
125F：→ kiwifruit: 然派令可能根本用不到，但不認同人總的做法，根本很過 06/03 20:29
126F：→ kiwifruit: 分不是..... 06/03 20:29
127F：→ ezmantalk: 你錯了登入就等於簽收 派免令包含的包括升平降調，如 06/03 20:50
128F：→ ezmantalk: 果你一直沒發現，某天上班長官或人事問你，你不是被派 06/03 20:50
129F：→ ezmantalk: 外單位怎麼來這裡上班?不要懷疑這就是未來會發生的事 06/03 20:50
130F：→ ezmantalk: 他們還會跟你說：你不是簽收了 應該知道的 06/03 20:51
131F：→ jeromhsu: 人事行政屬於行政程序法的傷亡名單（第三條第二項第七 06/03 22:51
132F：→ jeromhsu: 款）。 06/03 22:51
133F：推 ntnusleep: 那請問派令的送達生效要用什麼法律的規定? 06/03 22:57
134F：推 semifinals: 人總把「線上檢視派免令」及「同意派免令電子化」兩 06/03 23:03
135F：→ semifinals: 件不一樣的概念綁在一起，然後同意視窗沒有寫清楚說 06/03 23:03
136F：→ semifinals: 一經同意不得更改，以後沒去看派令的還會在webhr上面 06/03 23:03
137F：→ semifinals: 一直提醒人事；又6月30日所有機關都要開始執行，非試 06/03 23:03
138F：→ semifinals: 行機關馬上正式採用，不懂非這麼急又這麼草率的目的 06/03 23:03
139F：→ semifinals: 是什麼 06/03 23:03
140F：推 ntnusleep: 同意樓上 06/03 23:06
141F：→ ntnusleep: TO jeromhsu 1.文義上只排除「程序」規定之適用 06/03 23:12
142F：→ ntnusleep: 2.法院有認為限於「內部管理措施」才排除適用(98判732) 06/03 23:12
143F：→ ntnusleep: 也就是說人事行政上的行政處分應遵守行政程序法之規定 06/03 23:13
145F：→ ouyang: 只有這樣短短的說明 並未說明無法取消同意 06/04 18:08
146F：→ ouyang: 還給你倒數 根本就是陷阱題 06/04 18:08
147F：→ ouyang: 而且依據程式說明 送達時間是以 數位人事派免令進入mydata 06/04 18:09
148F：→ ouyang: 伺服器的時間就是送達時間 並非使用者登入才算送達 06/04 18:09
149F：→ ouyang: 你被免職 如果都沒在用eCPA 可能就會因為這樣喪失救濟的 06/04 18:10
150F：→ ouyang: 時效利益了 怎麼看都風險超級高 06/04 18:10
151F：→ ouyang: 上面提到98判字732號 其實就有函攝相關概念 06/04 18:11
152F：→ ouyang: 就是不是人事行政一概排除行政程序法的適用 06/04 18:12
153F：→ ouyang: 法務部行政函釋也提出了相關的問題 06/04 18:13
154F：→ ouyang: 真的懷疑 司法體系的對這樣的政策都沒意見？ 06/04 18:13
155F：→ ouyang: 行政體系的看起來很多人都 無感 大概是不知道利害吧 06/04 18:14
156F：→ ezmantalk: 司法是被動審查 所謂不告不理 樓上你還好嗎? 06/04 19:44
157F：→ ouyang: 我是指司法體系的公務員 06/04 21:14