作者ouyang (源自於修车的热爱)
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标题[讨论] 有关人事行政总处数位人令适法性？
时间Fri Jun 2 18:35:28 2023
最近单位开始推大家在ECPA同意改成数位人事派免令，
大家可能想说电子化方便 不见也可以线上补印，
但是大家有没有想过 送达的时点如何认定？
更会影响到後续救济的权利保护问题。
重点是人事行政总处在程式页面并未说明 同意後无法取消同意
还给你计时10秒(这个有给人陷於错误的疑虑)
并仅有在附件Q&A PDF档案上说明同意後无法取消<-----
页面上也无明确说明无法取消同意
大家参考宪法 法律保留 法律明确性原则
人事派免令性质上应属於行政处分的一种
所以也应受行政程序法的规范
就此法务部也有提出疑义 并做出行政函释
不知道大家怎麽看
个人是觉得 会影响人民的权利义务没有"法律"规定
基本上就是很大的问题
用所谓数位签章法 硬套上 基本上也有违法律明确性原则
大家也可以去看
法务部就此的函释 法律字第11103512230号
--
如果电子化那麽好 法院文书怎麽不用？
你没有电脑 网路有问题 甚至是政府伺服器有问题
他说送达就送达 你怎麽证明 这时候大家就知道痛了
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.32.51.43 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/PublicServan/M.1685702132.A.4A9.html
1F：推 talesb72232: 应该属於电子签章不完善但硬要推电子化的问题 06/02 19:02
2F：→ ouyang: 不见得每个人都会用电脑 这才是问题 你也不能强迫大家用 06/02 19:04
3F：→ ouyang: 不然你要节能减碳 法院用的纸最多了 你看法院理不理你 06/02 19:04
4F：→ ouyang: 法务部的行政函释提出那麽多适法疑义 还要硬干 06/02 19:05
5F：→ ouyang: 不知道法务部怎麽想 06/02 19:06
6F：→ ouyang: 按同意还不能取消 还给你计时 这个说不是故意 真的没人信 06/02 19:07
7F：推 askker: 倒数计时的功能放在电子公文呈核上比较实在 06/02 19:25
8F：→ ouyang: 10秒倒数 让你紧张 赶紧按同意 按了还不能取消喔 deer 06/02 19:28
9F：→ ouyang: 一般正常人都会都觉得这样的设计不太合理吧 06/02 19:29
10F：→ ouyang: 然後不能取消这麽重要的事 页面竟然不提 放在Q&A附件里面 06/02 19:31
11F：→ ouyang: 真的是此地无银三万两 06/02 19:31
12F：→ ezmantalk: 按前几年推的数位奖惩令就可以知道问题在那，五十岁以 06/02 19:55
13F：→ ezmantalk: 上的人真的阶级或使用3c能力真的不足，除了原po的送达 06/02 19:55
14F：→ ezmantalk: 问题外，我质疑的是你全部都数位化及资料确认锁定後， 06/02 19:55
15F：→ ezmantalk: 作那麽辛苦，只是听起来全面数位化好听，该给资料作什 06/02 19:55
16F：→ ezmantalk: 麽作业还是要土法炼钢，硬是推不知道在急什麽? 06/02 19:55
17F：→ ouyang: 数位化不是不好 但是你不能期待每个人都有电脑 都会用电脑 06/02 19:58
18F：→ ouyang: 这基本上也违反宪法平等原则了 06/02 19:58
19F：→ ouyang: 法院也数位化 但是送达 裁判书也是纸本 数位档并行 06/02 19:59
20F：→ ouyang: 因为技术上就是有那些问题存在 06/02 19:59
21F：→ ouyang: 法务部的行政函释基本上提出很多疑义 06/02 20:00
22F：→ ouyang: 但是推还是要推 打算看谁提行政诉讼是吧 06/02 20:00
23F：→ ouyang: 不然你叫法院文书全面改电子送达看看啊 06/02 20:02
24F：→ ouyang: 就算有法律 也会被打到违宪 06/02 20:02
25F：→ ouyang: 什麽叫做人令进入 mydata 伺服器就叫做送达 06/02 20:03
26F：→ ouyang: 这句话 是法律吗？ 06/02 20:03
27F：→ ouyang: 再者谁来核实他的log档真实性 06/02 20:05
※ 编辑: ouyang (114.32.51.43 台湾), 06/02/2023 20:05:56
28F：推 yyc2008: 人总嘛，不用太意外 06/02 20:07
29F：→ ouyang: 他会说 你可以不同意啊 06/02 20:12
30F：→ ouyang: 但是他不会说 关於权利受限制重要事项 没有明确揭示 06/02 20:12
31F：→ ouyang: 而且同意後还不能取消 这些他都不会说 06/02 20:13
32F：推 motoy: 业务数位化就值得嘉许了 06/02 20:26
33F：→ ouyang: 补充一下 中央法规标准法 第5条 第6条参照 06/02 20:50
34F：推 huchain: 本来就无感的纸变的更无感的Pdf 06/02 21:40
35F：→ taiwansoul: 会不会、有没有电脑，又不是不能克服到差异，再说都 06/03 08:02
36F：→ taiwansoul: 已经考上公务员了，应该还没有人连电脑都不会回操作 06/03 08:02
37F：→ taiwansoul: 吧？！你把电子派令（对公务员实施）和法院文书（对 06/03 08:02
38F：→ taiwansoul: 普罗大众）这两件事比较，本来就不在同一个立足点， 06/03 08:02
39F：→ taiwansoul: 扯到宪法平等原则太无限上纲了啦！ 06/03 08:02
40F：→ taiwansoul: 还有法务部的函是建议人总宜再补充适用和何时送达的 06/03 08:09
41F：→ taiwansoul: 依据，没有说不妥啊？後来人总的函是说依据行政程序 06/03 08:09
42F：→ taiwansoul: 法、电子签章法和公文程式条例，所以并没有违反法律 06/03 08:09
43F：→ taiwansoul: 保留原则 06/03 08:09
44F：→ taiwansoul: 而且总处也有表明当事人若没有同意使用电子派令，机 06/03 08:11
45F：→ taiwansoul: 关还是要用纸本让当事人签收，没有强推每个人都要接 06/03 08:11
46F：→ taiwansoul: 受 06/03 08:11
47F：→ taiwansoul: 推行政策本来就是要往进步的方向稳定发展，如果你决 06/03 08:16
48F：→ taiwansoul: 定同意了，又可以随便取消，那不是像方唐镜一样我进 06/03 08:16
49F：→ taiwansoul: 来了～我又出去了～那你怎麽不说育婴留停选择要全额 06/03 08:16
50F：→ taiwansoul: 自缴，一经选定就不能改变的规定不合理呢？ 06/03 08:16
51F：推 kiwifruit: 为何不能是用电子化派令，但是机关人事当面点给当事人 06/03 10:41
52F：→ kiwifruit: 看後，当事人签名确认当作送达日呢？ 06/03 10:41
53F：推 justeat: 不晓得为什麽要推电子化，有什麽好处吗？ 06/03 12:36
54F：推 fcz973: 若没有同意(x)，传阅每个人都要同意(o) 06/03 13:00
55F：推 ntnusleep: 政策本来就是要往进步的方向稳定发展=>对 06/03 13:11
56F：→ ntnusleep: 依法令规定应以书面为之者，如其内容可完整呈现，并可 06/03 13:11
57F：→ ntnusleep: 於日後取出供查验者，经相对人同意，得以电子文件为之 06/03 13:12
58F：→ ntnusleep: 电子签章法第4条第2项 06/03 13:12
59F：→ ntnusleep: but，问题在於这个"同意"应该要能任意向後终止 06/03 13:13
60F：→ ntnusleep: 例如6/5要发派令给我，通知我，我上去按同意後算送达 06/03 13:14
61F：→ ntnusleep: 然後可以让人可以选择终止同意，那终止後再发的 06/03 13:15
62F：→ ntnusleep: 回归行政程序法一般之规定 06/03 13:16
63F：推 ntnusleep: 让人可以任意终止同意，相信原po不会上来po这篇 06/03 13:19
64F：→ ntnusleep: 而且发完打电话通知公务员，让他上去收，也比较有保障 06/03 13:20
65F：→ ntnusleep: 对行政效率也不会有什麽妨碍 06/03 13:20
66F：→ ezmantalk: 仔细想想问题就很大 你叫他上去收 他没办法或不能上去 06/03 13:35
67F：→ ezmantalk: 收 到了派令生效日 他是就新职还是不就新职?这种说法 06/03 13:35
68F：→ ezmantalk: 无异於发完通知他就完事，当事人自已想办法，很怪吧? 06/03 13:35
69F：→ ezmantalk: 而且其他国家针这种政府机关人员聘书 契约也电子化到 06/03 13:35
70F：→ ezmantalk: 这种程度? 06/03 13:35
71F：推 ntnusleep: 他不要用电子就用书面签收啊 06/03 13:36
72F：→ ntnusleep: taiwansoul大已经说了喔 06/03 13:36
73F：→ kiwifruit: 问题不就在於需要当事人确认有没有收到，所以就算电子 06/03 14:12
74F：→ kiwifruit: 化一样要有签收的动作不是？要电子化的话，最少要有一 06/03 14:12
75F：→ kiwifruit: 步确认签收的动作省不掉，应该要想办法补完这个配套动 06/03 14:12
76F：→ kiwifruit: 作才是 06/03 14:12
77F：→ ouyang: 人事行政总处只有在程式同意按钮旁 06/03 14:14
78F：→ ouyang: 显示说 以人事派免令 进入mydata时视为送达 06/03 14:15
79F：→ ouyang: 这个问题 法务部函释也说了 需法律明确规定 06/03 14:15
80F：→ ouyang: 这篇的回复 让我感觉 台湾公务员的法治观念 有部分真的不 06/03 14:16
81F：→ ouyang: 不太行 这种不是吵架 硬ㄠ就可以啊.... 06/03 14:16
82F：→ ouyang: 法务部的函释基本上把争点都点出来了 是我理解能力太差 06/03 14:17
83F：→ ouyang: 还是怎样 06/03 14:17
84F：→ ouyang: 如果行政可以凌驾一切 那就不用法院了 06/03 14:17
85F：→ ouyang: 而且同意後 还不准取消 这麽重大的限制 06/03 14:18
86F：→ ouyang: 为什麽同意页面不明确说明 这个也有违法疑虑 06/03 14:19
87F：→ ouyang: 不知道 司法体系的公务员 看到这个政策 作何处置 06/03 14:20
88F：→ ouyang: 宪法 中央法规标准法 行政程序法 哪个没有问题？ 06/03 14:21
89F：推 ntnusleep: TO kiwifruit:"同意"後人事派免令 进入mydata算送达 06/03 14:22
90F：→ ntnusleep: 多个"取消同意(终止同意)"的功能就能解决原po问题 06/03 14:24
91F：→ ntnusleep: 不管同意不同意，其实电子、纸本都可以并行 06/03 14:25
92F：→ ntnusleep: 只差有没有合法的送达效力 06/03 14:25
93F：推 ntnusleep: 要设计「签收」功能来决定是否生送达效力，也很好 06/03 14:33
94F：→ ntnusleep: 但是目前看起来不是这种机制 06/03 14:33
95F：推 ezmantalk: 嗯有人先帮我回了 重点是确认也就是送达这件事，它的 06/03 14:46
96F：→ ezmantalk: 效力被推至只要一进去或曾点同意，面根本没进去就有效 06/03 14:46
97F：→ ezmantalk: 果，整个就很有争议 06/03 14:46
98F：→ migration265: 认同 06/03 16:25
99F：→ migration265: 除非限制新进公务员强开数位帐号 06/03 16:26
100F：→ migration265: 然後跟一辈子 06/03 16:26
101F：→ taiwansoul: 呵呵提出别的看法就觉得别人法治观念不太行，真的是 06/03 16:51
102F：→ taiwansoul: 好棒棒呢～这个时序是111年人总去函询法务部，法务部 06/03 16:51
103F：→ taiwansoul: 回函请人总就适法性和何时送达再行研议，112年人总函 06/03 16:51
104F：→ taiwansoul: 各机关的文和附件也都有针对这2点做出回应了，把法务 06/03 16:51
105F：→ taiwansoul: 部的函当作不适法的依据是倒果为因了吧？而且法务部 06/03 16:51
106F：→ taiwansoul: 是法律解释机关？这样的法学素养也是颇呵～不回了， 06/03 16:51
107F：→ taiwansoul: 免得又被说是硬凹吵架，反正觉得有违宪就去打宪法诉 06/03 16:51
108F：→ taiwansoul: 讼吧～ 06/03 16:51
109F：→ ouyang: 人总针对法务部的意见 回复就跟楼上一样 06/03 16:54
110F：→ ouyang: 有说等於没说啊 针对法律保留 法律明确性原则 06/03 16:54
111F：→ ouyang: 基本上也是没处理 06/03 16:55
112F：→ ouyang: 中央法规标准法第五条 第六条 就摆在那边 06/03 16:55
113F：→ ouyang: 说真的人总这样的作法 还侵害人民的诉讼权 06/03 16:56
114F：→ ouyang: 阿你说 节能减碳 阿法律保留 宪法23条明文在那边 06/03 16:56
115F：→ ouyang: 你法律规定在那啊 电子签章法 对於人民不利事项 06/03 16:57
116F：→ ouyang: 可以这样无限扩张解释 也是服了你 06/03 16:57
117F：→ ouyang: 光一个送达时间的疑义 就足以影响人民的诉讼权利了 06/03 16:58
118F：→ ouyang: 诉讼权基本人权 人总不会不知道吧 06/03 16:58
119F：→ ouyang: 个人觉得法务部至少有守住基本公务员操守 06/03 16:59
120F：→ ouyang: 该讲的都讲了 但..... 06/03 16:59
121F：→ ouyang: 有法律都会被宣告违宪了 更何况只有网页一段文字 06/03 17:00
122F：→ ouyang: 就想要限缩人民的权利 哀.... 06/03 17:00
123F：→ ouyang: 行政法老师都要跑去哭了 06/03 17:01
124F：推 kiwifruit: 一般人想也知道，为何进登入系统就变成签收了.....虽 06/03 20:29
125F：→ kiwifruit: 然派令可能根本用不到，但不认同人总的做法，根本很过 06/03 20:29
126F：→ kiwifruit: 分不是..... 06/03 20:29
127F：→ ezmantalk: 你错了登入就等於签收 派免令包含的包括升平降调，如 06/03 20:50
128F：→ ezmantalk: 果你一直没发现，某天上班长官或人事问你，你不是被派 06/03 20:50
129F：→ ezmantalk: 外单位怎麽来这里上班?不要怀疑这就是未来会发生的事 06/03 20:50
130F：→ ezmantalk: 他们还会跟你说：你不是签收了 应该知道的 06/03 20:51
131F：→ jeromhsu: 人事行政属於行政程序法的伤亡名单（第三条第二项第七 06/03 22:51
132F：→ jeromhsu: 款）。 06/03 22:51
133F：推 ntnusleep: 那请问派令的送达生效要用什麽法律的规定? 06/03 22:57
134F：推 semifinals: 人总把「线上检视派免令」及「同意派免令电子化」两 06/03 23:03
135F：→ semifinals: 件不一样的概念绑在一起，然後同意视窗没有写清楚说 06/03 23:03
136F：→ semifinals: 一经同意不得更改，以後没去看派令的还会在webhr上面 06/03 23:03
137F：→ semifinals: 一直提醒人事；又6月30日所有机关都要开始执行，非试 06/03 23:03
138F：→ semifinals: 行机关马上正式采用，不懂非这麽急又这麽草率的目的 06/03 23:03
139F：→ semifinals: 是什麽 06/03 23:03
140F：推 ntnusleep: 同意楼上 06/03 23:06
141F：→ ntnusleep: TO jeromhsu 1.文义上只排除「程序」规定之适用 06/03 23:12
142F：→ ntnusleep: 2.法院有认为限於「内部管理措施」才排除适用(98判732) 06/03 23:12
143F：→ ntnusleep: 也就是说人事行政上的行政处分应遵守行政程序法之规定 06/03 23:13
145F：→ ouyang: 只有这样短短的说明 并未说明无法取消同意 06/04 18:08
146F：→ ouyang: 还给你倒数 根本就是陷阱题 06/04 18:08
147F：→ ouyang: 而且依据程式说明 送达时间是以 数位人事派免令进入mydata 06/04 18:09
148F：→ ouyang: 伺服器的时间就是送达时间 并非使用者登入才算送达 06/04 18:09
149F：→ ouyang: 你被免职 如果都没在用eCPA 可能就会因为这样丧失救济的 06/04 18:10
150F：→ ouyang: 时效利益了 怎麽看都风险超级高 06/04 18:10
151F：→ ouyang: 上面提到98判字732号 其实就有函摄相关概念 06/04 18:11
152F：→ ouyang: 就是不是人事行政一概排除行政程序法的适用 06/04 18:12
153F：→ ouyang: 法务部行政函释也提出了相关的问题 06/04 18:13
154F：→ ouyang: 真的怀疑 司法体系的对这样的政策都没意见？ 06/04 18:13
155F：→ ouyang: 行政体系的看起来很多人都 无感 大概是不知道利害吧 06/04 18:14
156F：→ ezmantalk: 司法是被动审查 所谓不告不理 楼上你还好吗? 06/04 19:44
157F：→ ouyang: 我是指司法体系的公务员 06/04 21:14