作者phantomli ( 御風)
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標題Re: [租賃] 請問該走民法還是刑法
時間Tue Jun 29 18:22:48 2010
※ 引述《potatocake (我是薯餅)》之銘言:
: 我在2009年3月幫前男友A
: 用我的名字租了房子 並付了押金(5000元)
: 他那時候在當兵 我體諒他薪水很少
: 當時口頭有承諾說房租一人繳一半
: 前幾個月幾乎都是我先墊全部 5200元的房租
: 他再慢慢(用吃飯錢之類)還我
: 但現在(2010/6/30)租約到期
: (事實上他被提早 12天左右房東強制驅離
: 因為當初房子是租給女生
: 是我租下)
: 現在的問題是
: 他沒有付最後一次的房租 (他的理由是他繳不出來)
: 所以房東就用押金來扣 因為天數不滿一個月
: 還退了400元給A 被他拿走
: (目前契約 房東那邊有一份
: 但如果可以 盡量不要驚動到房東
: 還有家裡的父母 如果可以也不希望他們擔心)
: 我要跟他討回押金 5000元
: (我覺得一千也就算了 這是個大數目 應該拿回
: 自己也滿需要這筆錢)
: 但他說"這是妳租的房子 契約上是妳的名字
: 法律上來說 妳本來就該付"
: 請問板上各位大大
: 我現在可以怎麼做 才能拿回那5000元
: 我有朋友提議有三條路
: 民法 主要是侵占 還有侵權(聽不太懂..)
: 另外刑法的侵占
: 但詳細方式都不是很了解
: 請各位指點明路 謝謝
民事部分:
房東應退金額:押金5000元。
房客應繳金額:2010年6月份原房租為5200元,
但只住18天,故僅為3120元。(5200x18/30=3120元)
以上二者互為抵銷,房東仍應退還房客1880元。(5000-3120-1880元)
但只退(給前男友A)400元,
(一)房東對前男友A所為之給付,是否生清償效力,須視房客有無授權A代收。
(1)若否認,房東仍欠房客1880元。
(2)若承認,房東尚欠房客1480元。
依原PO發文意思,似乎並不否認A有代為收受之權,應以(2)為當,
以下從此。
*所以房東有少退還押金喔~
(二)依協議房租各付一半,故該月份之房租A仍應付1560元。
加上應轉交給房客之400元,房客對A之請求權為1960元。
刑事部分:
侵佔:須意持有為所有,A持有房客之金錢僅400元,此部分有微罪不舉之適用。
詐欺:須當初即有詐騙之意思,但依全文來看,應係事後感情生變或其他因素致
翻臉不認帳,難認當初即有施用詐術之意。
以上,若係有誤解案情之處還請原PO指正。
建議:這樣看來,房東少退了,而A也有沒拿出來的(房租跟退的錢),
但都只屬於民事糾紛(是債務不履行,沒有侵權行為),且舉證困難,
要從二方面拿回這筆錢,不是那麼容易(房東部分可能還好點~)。
*這些建議說了跟沒說一樣,但還是祝你處理順利、心情好一點~~
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.69.124.16
1F:→ hcya:偷麵包都可能判刑了 400元若沒和解 不叫「微罪不舉」了吧XD 06/29 23:48
2F:→ phantomli:是否微罪不舉,屬承辦檢察官的處分權,我只是提醒。 06/30 09:18
3F:→ phantomli:本件最大的問題還是舉證,還有正確的求償對象。 06/30 09:45
4F:→ Eventis:侵占的前提是持有"他人"之物,這裡的金錢所有權還沒回歸房 06/30 10:07
5F:→ Eventis:客,僅為一利益歸屬不當的民事問題,似與侵占無涉. 06/30 10:08
6F:→ phantomli:E大,我是認為A既有權收受,則在退還之現金交付給A時, 06/30 10:31
7F:→ phantomli:所有權即已發生變動,從房東移轉到房客,但由A持有。 06/30 10:32
8F:→ phantomli:不過若無侵佔,另以不當得利解利益歸屬問題,就更簡單~ 06/30 10:34
9F:→ phantomli:只是這部分會有點奇怪,因為A與房客間的存有內部關係, 06/30 10:35
10F:→ phantomli:如何為「無法律上原因」?還是應以內部關係為返還請求為 06/30 10:36
11F:→ phantomli:先~若是無內部關係,該清償對房客已不生效,反是房東應 06/30 10:37
12F:→ phantomli:對A主張不當得利返還為是。 06/30 10:37
13F:→ Eventis:存有內部關係也是另一回事,這裡可以參考合會契約修法前後, 06/30 11:00
14F:→ Eventis:代收會款的法律評價的變更.另也可以參541,物之交付與所有 06/30 11:01
15F:→ phantomli:不甚懂,可否明示? 06/30 11:01
16F:→ Eventis:權的移轉會分離,同時亦不因委任而當然變成代理他人受領. 06/30 11:02
17F:→ Eventis:在這裡A的地位不是共同債權人,亦非代理人,而係契約外第三 06/30 11:03
18F:→ Eventis:人,清償效力或所有權移轉都應考慮這一點. 06/30 11:04
19F:→ phantomli:(上面抱歉截斷)合會部分仍是不明瞭。另A之身分屬事實 06/30 11:07
20F:→ phantomli:問題,我也只是從原PO的行文中推敲其意,因此有請她就錯 06/30 11:08
21F:→ Eventis:合會部分就是舊69年第一次刑庭決議(一). 06/30 11:08
22F:→ phantomli:誤理解事實之處指正,關於此部分只是就「有權收受」作討 06/30 11:08
23F:→ Eventis:"有權收受"這件事本身就是有疑問的. 06/30 11:10
24F:→ Eventis:何況有權收受,亦不同於所有權的當然移轉,所有權移轉時點, 06/30 11:10
25F:→ Eventis:對象,仍然要再經討論,否則無從判定是否持有*他人*之物. 06/30 11:11
26F:→ phantomli:論。在此前提下,A縱為契約外第三人,房東對之清償仍生 06/30 11:11
27F:→ phantomli:清償效力應無問題~ 06/30 11:12
28F:→ Eventis:特別是這裡原文已特別指出契約當事人並不包括A. 06/30 11:12
29F:→ Eventis:應無問題?....310哪一款? 06/30 11:13
30F:→ Eventis:小弟不才,310三款都對不上,懇請指點. 06/30 11:14
31F:→ phantomli:在有受領權之前提下,是依309第一項。 06/30 11:15
32F:→ phantomli:E大,我也是在跟你請益,不要這麼客氣。 06/30 11:15
33F:→ phantomli:或依本件事實推測,310第1款之事後承認亦可。但問題是出 06/30 11:18
34F:→ phantomli:在事實不清,僅靠推測。 06/30 11:19
刑事侵佔部分,經思考,並參酌E大提供指教,認應修正如下:
依原PO原文之事實認定(濃縮至僅侵佔有關部分):
房客事先並未授權前男友A代為收受房東所退押金,但事後並未否認其收受權。
房東退還押金給A時,具移轉該筆現金所有權予房客之意思並交付A,A收受
並現實佔有。俟房客向A追討,A拒絕交出該筆現金。
爭點:
A有無刑法侵佔罪之刑責?
修正意見:
1、侵佔罪之構成要件須「意圖為自己所有」、「侵佔自己持有他人之物」,
即所謂意持有為所有。
2、本文認為,A是否原先持有「他人之物」,應視A收受時之意思而定。蓋
因民法設有使用人、代理人、委任人等制度,以擴大生活範圍,並未限制
以上開制度替本人收受動產並完成所有權移轉。惟須以該等人係以「代替
本人之意思」始可將所有權移轉予本人。
3、但本件事實部分,應認A係以「自己所有」之意思收受,雖房東係以給房
客之本意交付,但此部分錯誤於經依民法第88條撤銷前,所有權之移轉仍
屬有效,故該筆現金之所有權應屬A。
4、若依上述,則A不構成侵佔「他人之物」此一客觀構成要件。
上開所有權移轉之法律部分論述,如各位先進有不同意見,懇請賜教!!
(行文匆忙,用字遣詞難免不精確,還請海涵~)
※ 編輯: phantomli 來自: 210.69.124.16 (06/30 12:04)
35F:→ Eventis:這裡要用到309需要解釋受領權限的來源,不外意定或法定;原 06/30 12:17
36F:→ Eventis:件事實非契約當事人,亦未表明有特殊法律關係(只有曾經的事 06/30 12:18
37F:→ Eventis:實上的親密關係),尚不足以構成正當的受領權限. 06/30 12:19
38F:→ Eventis:縱不如此深論,就權義的分配觀之亦未稱妥適,出名人形式上承 06/30 12:28
39F:推 depravity:既然"不足以構成正當的受領權限"不是去找房東要就好 06/30 12:28
40F:→ depravity:誰叫他要亂給沒資格領的人 XD 06/30 12:28
41F:→ Eventis:擔所有契約上義務,卻非單獨享有契約上權利,不外使其法律地 06/30 12:29
42F:→ Eventis:位陷於不利,不啻為對出名行為給與法律解釋上的懲罰. 06/30 12:30
43F:→ Eventis:我剛吃午餐也有想過找房東這個情況,不過,找房東九成會被打 06/30 12:31
44F:→ Eventis:槍,因為房東本來就是只租女不租男,才會發現這事情以後強制 06/30 12:32
45F:→ Eventis:將這位A先生驅離,有重大違約事實在,照通常職業房東訂的租 06/30 12:32
46F:→ Eventis:約,押金一毛不拔也很正常Orz 06/30 12:33
47F:→ Eventis:何況當事人本身不願意去驚擾房東....Orz 06/30 12:35
48F:推 depravity:我是認為 為了400找房東 沒經濟效益 XD 06/30 12:36
49F:推 hoboks:沒有侵占至少也要送他背信 若故意侵吞這筆款項 還能不構成 06/30 12:38
50F:→ hoboks:任何犯罪 就變成立法漏洞 脫法行為就有路可鑽了 06/30 12:38
51F:推 depravity:問題是 可能對吃飯錢還完的部分定義不同 06/30 12:41
52F:→ depravity:一方認為包含押金 一方認為只有租金 06/30 12:41
53F:→ depravity:然後侵占就也被排除了 @@ 06/30 12:42
54F:推 hoboks:恩恩 就看能不能證明男友侵吞款項的故意了 06/30 12:43
55F:→ Eventis:我有考慮過背信(25上367,30上2633,...最高法院很多在比較 06/30 12:48
56F:→ Eventis:這兩罪),可是這要以"為他人處理事務"為前提,這個部份就很 06/30 12:49
57F:→ Eventis:難搞. 另,侵吞結果應歸屬他人的款項,未必一定會入罪,這就 06/30 12:54
58F:→ Eventis:是前面會引債編修法定出合會契約前的刑事見解,那個相當有 06/30 12:55
59F:→ Eventis:趣,有關於民間互助會之會首收集會款不交付得會(標)人而 06/30 12:56
60F:→ Eventis:自行花用(或乾脆講白點,一般就是發生在倒會的情況Orz). 06/30 12:56
61F:→ Eventis:不入罪也未必民事就一定找不到基礎收回這筆錢,說漏洞也太 06/30 12:58
62F:→ Eventis:沉重. 06/30 12:59
63F:→ phantomli:E大,你說的非契約當事人這點我也認同,309只是在事實認 06/30 13:24
64F:→ phantomli:定有「事前授權」之情形。後再看原文,發現應該只有事後 06/30 13:25
65F:→ phantomli:的不否認。在無事前授權時,我們意見並無不同(所以我一 06/30 13:27
66F:→ phantomli:直說到「有權」,即意定),並非是根據親密關係而來。 06/30 13:28
67F:→ phantomli:另外,h大提的背信部分,在原文很難認定有「委任」關係 06/30 13:30
68F:→ phantomli:,這篇原文的事實其實很不明確,太多可能性要討論。 06/30 13:30
69F:→ phantomli:結果就是我們討論到死,也不知道究竟情況怎樣~ 06/30 13:31
70F:→ phantomli:坦白講,個人覺得這件事要從房東或是A手中拿回錢的可能 06/30 13:34
71F:→ phantomli:是微乎其微。而在事實不明確的情況下討論法律適用,有點 06/30 13:35
72F:→ phantomli:辛苦。(但還是謝謝大大熱情參與討論~~) 06/30 13:35