作者hoboks (stop)
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標題Re: [消費] 買到瑕疵筆電退貨時可依法索賠包膜費嗎?
時間Sun Mar 28 16:49:44 2010
其實這邊我還有一個法理上的爭點想討論
不過現在用pda所以大致寫一下我的想法就好
買賣契約中 如果要主張227時
可歸責事由應該就如同E大說的
是以220的故意過失當作標準
一般債各沒特別規定 都是以抽象輕過失-善良管理人的注意義務為標準
但買賣契約額外對於損害賠償做了更嚴格的限制
只有在故意不告知瑕疵以及缺少保證品質時(民360參照)
才例外的給買受人主張賠償
因為當事人都花了勞力時間做成交易
所以立法者原則上只希望讓雙方以調整的方式
改變天平上的對價衡平
例外情況才給解約
甚至主張損害賠償
結果今天若以債務不履行的方式主張
非但繞過了故意的限制
還可以以227II要到固有利益的損害賠償
那物之瑕疵擔保制度
就被債務不履行制度破壞殆盡了
一點都不好用
所以我才會覺得要以故意不告知瑕疵的情況
來跟出賣人要求賠償較穩
不過原告若想主張 這些學說爭議就沒這麼重要
反正哪個請求權有利就用哪一個
先位備位聲明把想關請求權都寫一寫
判決結果就是命了
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作者 yahooc (卡卡獸傳說) 看板 ask
標題 [請問] 吹風機插頭一直不拔會不會怎樣
1F：推 eggimage:= = 建議千萬別這樣做..上次有人這樣 結果佔用一個插座..10/26 08:05
2F：推 WhatCanIDo:樓上..然後呢@@10/26 08:07
3F：推 eggimage:就少一個插座用 很不方便..10/26 08:08
4F：推 joy830:XD10/26 08:35
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.136.105.167
5F：→ Eventis:這就是美妙的77年第7次民庭決議啊.....(遠目)..... 03/28 17:11
6F：→ Eventis:是項決議裡認為物之瑕疵擔保非不完全給付之特別規定,兩項 03/28 18:06
7F：→ Eventis:責任得同時構成.此外承攬另外又有一個96年第8次決議,對瑕 03/28 18:09
8F：→ Eventis:疵給付部份認為適用495的特別規定,但加害給付部份則不適用 03/28 18:09
9F：→ hoboks:這邊還存在一個學說爭議 關於瑕疵存在擔保說與履行說 03/28 20:23
10F：→ hoboks:若原波被以擔保說主張成功 則出賣人無給付無瑕疵物之義務 03/28 20:24
11F：→ hoboks:則只能依物之瑕疵擔保 對方故意不告知瑕疵 才能求償 03/28 20:25
12F：→ Eventis:不用踏進去,直接依照決議內容分別主張即可. 03/28 20:48
13F：→ Eventis:至於對方如果抬學說出來,"學者之言,尚未為實務所採"就好. 03/28 20:49
14F：→ Eventis:照個判例/決議來主張,總是比較有所依仗些.....Orz 03/28 20:50
如果論實務立場的話
在77年第七次民庭決議並沒有對於契約成立前所具有的瑕疵
表達是否適用不完全給付的規定
而86年台上字3083號判決則採取否定見解
遇到會爭的被告應該有得爭了
15F：推 ntddt:抱歉小弟駑頓, 接觸民法也幾天而已, 所以大大是建議我用哪 03/28 21:49
16F：→ ntddt:還是毫無勝算? 03/28 21:49
我的建議跟當初的建議一樣
拿到對方故意不告知瑕疵(明知是壞的還賣你)
是最穩求償的方式
請求權基礎倒是其次 反正小額訴訟法官會幫你找法條
去蒐集證據比較實際
討論這些學說爭議 有時在法庭上還是在各講各話
事實上我也無法接受契約成立前不能主張債務不履行
可是如果我的當事人是出賣方
我還是會故意主張86年台上字3083號判決這個實務見解
讓當事人不需要負擔債務不履行 責任可以減輕
17F：推 ntddt:還要請問 要走"故意"的話 感覺很難舉證,店家只要說我都沒動 03/28 22:01
這就是你一開始寫信給我會遇到的問題啊
不面對如何讓法官知道他有故意這個關鍵點
你也無法繞過這個點 找到其他法條來獲得勝訴判決
※ 編輯: hoboks 來自: 123.193.12.81 (03/28 22:40)
18F：→ Eventis:問題不在自始或嗣後瑕疵,問題在要操作在什麼義務上:) 03/28 22:51
19F：→ Eventis:不過86年台上3083並非如你所說是將不完全給付限於嗣後瑕疵 03/28 22:57
http://ja.lawbank.com.tw/pdf2/066%E7%9B%A7%E6%85%A7%E7%8F%8A.pdf
http://www.publish.com.tw/BookPre_pdf/51ML701201-4.pdf
第一位同學以及第二位高點的徐律師
都把這次判決解讀為
不完全給付需以瑕疵在契約成立後始發生者，始有適用。
20F：→ Eventis:只是在指摘原審認為是自始瑕疵不正確."原審遽認...,於兩造 03/28 22:58
21F：→ Eventis:締約時已固定存在,...之瑕疵,應係兩造契約成立時即已存在 03/28 22:59
22F：→ Eventis:故不構成不完全給付,殊有可議." 03/28 23:00
23F：→ Eventis:如果對一些主張連自始瑕疵都能請求的老師如王澤鑑和詹森林 03/28 23:01
24F：→ Eventis:兩位老師,就更構不成問題,不過為了避免正面迎戰該次決議, 03/28 23:01
25F：→ Eventis:換一種附隨義務作為給付義務違反的操作點即可.同時對於一 03/28 23:02
26F：→ Eventis:些特殊交易型態,詹老師本人也認為他反對那次決議其中一個 03/28 23:03
27F：→ Eventis:重要的理由就是在一些特殊個案,會因為嗣後瑕疵的這個要件, 03/28 23:03
28F：→ Eventis:對買受人的保護有欠周之處. 03/28 23:04
29F：→ Eventis:如他曾經出過的一題財產法有關中古車買賣的例子,在解題時 03/28 23:06
30F：→ Eventis:就完全無視本決議的嗣後瑕疵的要件直接請求......(默) 03/28 23:06
31F：→ Eventis:(回題)...那次判決充其量就是,"退萬步言,就算排除自始瑕疵 03/28 23:08
32F：→ Eventis:,本件亦非自始瑕疵,仍有不完全給付之適用." 03/28 23:08
33F：→ Eventis:這樣解讀的話那次決議本身就可以解讀為嗣後瑕疵了. 03/28 23:27
34F：→ Eventis:但是問題還是一樣,在於"義務",不在"瑕疵". 03/28 23:27
35F：→ Eventis:要生出什麼義務違反來涵蓋這個瑕疵是動嘴的事. 03/28 23:28
36F：→ Eventis:至於那次判決有肯認哪些東西,按以後的東西與不完全給付有 03/28 23:29
37F：→ Eventis:關的幾乎都引了,就文字本身顯然得不出一定要嗣後瑕疵的看 03/28 23:31
38F：→ Eventis:法. 03/28 23:31
39F：→ Eventis:至少第一篇裡:"契約成立時房屋尚未存在，不構成不完全給付 03/28 23:32
40F：→ Eventis:"特別是不構成不完全給付的部份是明白的由本判決所駁斥的 03/28 23:32
41F：→ Eventis:原審見解,當然理由是因為最高院認為已是嗣後瑕疵. 03/28 23:33
42F：→ Eventis:從理由來看仍然只能說是認為嗣後瑕疵可以成立不完全給付, 03/28 23:34
43F：→ Eventis:仍然未如補習班書刊謂:"係採取否定之見解".這個判決與原決 03/28 23:36
44F：→ Eventis:議一樣,都只能支持嗣後瑕疵仍有不完全給付之適用,尚未明確 03/28 23:36
45F：→ Eventis:給予自始瑕疵更明白的主張. 03/28 23:36
46F：→ Eventis:如果對照補習班叢書後面圖表的說明可以清楚瞭解是直接以該 03/28 23:39
47F：→ Eventis:次決議做為自始瑕疵僅有瑕疵擔保的依據,後面判決不過同一 03/28 23:40
48F：→ Eventis:思維下的錦上添花罷了. 03/28 23:40
給付不能（一）－自始客觀不能 月旦法學教室 詹森林 200210 p23
詹師亦認為此則實務判決否定契約成立前適用不完全給付
不過詹師的評論與我個人意見相同
都不區分契約成立前或成立後 一律給予主張債務不履行
我個人也採對於瑕疵擔保制度的本質 採取履行說
出賣人原本就是要給付無瑕疵物品的義務
買受人若謂之樂意受領有瑕疵之物 殊難想像
49F：→ Eventis:還是一樣,如果本則判決的解釋排除自始瑕疵,原來的決議就已 03/29 17:04
50F：→ Eventis:經排除自始瑕疵,而詹師對原來的決議便作此解讀,對判決當不 03/29 17:06
51F：→ Eventis:反於此. 03/29 17:06
52F：→ Eventis:上面所引三處文獻你都是要說明自始瑕疵的問題,但這三個文 03/29 17:09
53F：→ Eventis:獻中,補習班與詹老師都將其理由放在決議,而非由判決支持決 03/29 17:10
54F：→ Eventis:議. 03/29 17:10
我只是說明E大的這句
"不過86年台上3083並非如你所說是將不完全給付限於嗣後瑕疵"
補習班與詹師對於此則實務判決的解讀為
否定契約成立前適用不完全給付
55F：→ Eventis:並且最重要的在於不完全給付中的瑕疵給付雖然有個瑕疵,但 03/29 17:11
56F：→ Eventis:其操作的點仍然是"義務",而非瑕疵.即便援用實務決議不去使 03/29 17:12
57F：→ Eventis:用給付義務,仍然可以用告知義務,說明義務,保管義務,檢查義 03/29 17:12
58F：→ Eventis:務,修繕義務等各種不同的義務加以涵蓋,未必要走進本問題中 03/29 17:13
※ 編輯: hoboks 來自: 59.124.21.238 (03/29 17:18)
59F：→ Eventis:我也是不斷在闡釋,如果該項判決能作此解釋,那也是因為決議 03/29 17:18
60F：→ Eventis:便已經可作此解釋,是項判決文義本身並無此種效力. 03/29 17:18
61F：→ Eventis:這是簡單的籮輯問題,原審 自始瑕疵->不成立不完全給付 03/29 17:19
62F：→ Eventis:最高院 非自始瑕疵 -> 可成立不完全給付 03/29 17:20
63F：→ Eventis:但最高院之論述上不成導出 自始瑕疵 -> 不成立不完全給付 03/29 17:21
64F：→ Eventis:或成立不完全給付 -> 非自始瑕疵. 03/29 17:22
65F：→ Eventis:因此若非故意要將本則判決置於決議之下及自始瑕疵與嗣後瑕 03/29 17:24
66F：→ hoboks:以邏輯來說的確如同E大所指的 那原審就排除自始瑕疵 03/29 17:25
67F：→ Eventis:疵的問題中解釋最高院之見解,否則不足以自判決書中導出如 03/29 17:25
68F：→ Eventis:此結果. 03/29 17:25
69F：→ hoboks:適用不完全給付? 03/29 17:25
70F：→ Eventis:上面已經引過判決書了啊,不再引-.-" 03/29 17:26
71F：→ hoboks:或許詹師就是拿77年7次決議+原審+最高院才得出此結論 03/29 17:26
72F：→ hoboks:我指的 原審就排除自始瑕疵適用不完全給付 是肯定句 03/29 17:27
73F：→ Eventis:然而最高院只去變更自始瑕疵->嗣後瑕疵,這是事實認定適用 03/29 17:28
74F：→ Eventis:的法則錯誤. 03/29 17:28
75F：→ Eventis:至於適用法律有沒有錯誤,最高院又沒講,天知道XD 03/29 17:29
76F：→ Eventis:有不同的解釋法可以解決問題,幹嘛要跳進學說爭議中@@a 03/29 17:30
77F：→ Eventis:至於看的人要怎麼解讀,反正作者已死嘛,寫出來就是要被評的 03/29 17:30
78F：→ hoboks:XD 03/29 17:31