作者hoboks (stop)
看板PttLifeLaw
标题Re: [消费] 买到瑕疵笔电退货时可依法索赔包膜费吗?
时间Sun Mar 28 16:49:44 2010
其实这边我还有一个法理上的争点想讨论
不过现在用pda所以大致写一下我的想法就好
买卖契约中 如果要主张227时
可归责事由应该就如同E大说的
是以220的故意过失当作标准
一般债各没特别规定 都是以抽象轻过失-善良管理人的注意义务为标准
但买卖契约额外对於损害赔偿做了更严格的限制
只有在故意不告知瑕疵以及缺少保证品质时(民360参照)
才例外的给买受人主张赔偿
因为当事人都花了劳力时间做成交易
所以立法者原则上只希望让双方以调整的方式
改变天平上的对价衡平
例外情况才给解约
甚至主张损害赔偿
结果今天若以债务不履行的方式主张
非但绕过了故意的限制
还可以以227II要到固有利益的损害赔偿
那物之瑕疵担保制度
就被债务不履行制度破坏殆尽了
一点都不好用
所以我才会觉得要以故意不告知瑕疵的情况
来跟出卖人要求赔偿较稳
不过原告若想主张 这些学说争议就没这麽重要
反正哪个请求权有利就用哪一个
先位备位声明把想关请求权都写一写
判决结果就是命了
--
作者 yahooc (卡卡兽传说) 看板 ask
标题 [请问] 吹风机插头一直不拔会不会怎样
1F：推 eggimage:= = 建议千万别这样做..上次有人这样 结果占用一个插座..10/26 08:05
2F：推 WhatCanIDo:楼上..然後呢@@10/26 08:07
3F：推 eggimage:就少一个插座用 很不方便..10/26 08:08
4F：推 joy830:XD10/26 08:35
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.136.105.167
5F：→ Eventis:这就是美妙的77年第7次民庭决议啊.....(远目)..... 03/28 17:11
6F：→ Eventis:是项决议里认为物之瑕疵担保非不完全给付之特别规定,两项 03/28 18:06
7F：→ Eventis:责任得同时构成.此外承揽另外又有一个96年第8次决议,对瑕 03/28 18:09
8F：→ Eventis:疵给付部份认为适用495的特别规定,但加害给付部份则不适用 03/28 18:09
9F：→ hoboks:这边还存在一个学说争议 关於瑕疵存在担保说与履行说 03/28 20:23
10F：→ hoboks:若原波被以担保说主张成功 则出卖人无给付无瑕疵物之义务 03/28 20:24
11F：→ hoboks:则只能依物之瑕疵担保 对方故意不告知瑕疵 才能求偿 03/28 20:25
12F：→ Eventis:不用踏进去,直接依照决议内容分别主张即可. 03/28 20:48
13F：→ Eventis:至於对方如果抬学说出来,"学者之言,尚未为实务所采"就好. 03/28 20:49
14F：→ Eventis:照个判例/决议来主张,总是比较有所依仗些.....Orz 03/28 20:50
如果论实务立场的话
在77年第七次民庭决议并没有对於契约成立前所具有的瑕疵
表达是否适用不完全给付的规定
而86年台上字3083号判决则采取否定见解
遇到会争的被告应该有得争了
15F：推 ntddt:抱歉小弟驽顿, 接触民法也几天而已, 所以大大是建议我用哪 03/28 21:49
16F：→ ntddt:还是毫无胜算? 03/28 21:49
我的建议跟当初的建议一样
拿到对方故意不告知瑕疵(明知是坏的还卖你)
是最稳求偿的方式
请求权基础倒是其次 反正小额诉讼法官会帮你找法条
去蒐集证据比较实际
讨论这些学说争议 有时在法庭上还是在各讲各话
事实上我也无法接受契约成立前不能主张债务不履行
可是如果我的当事人是出卖方
我还是会故意主张86年台上字3083号判决这个实务见解
让当事人不需要负担债务不履行 责任可以减轻
17F：推 ntddt:还要请问 要走"故意"的话 感觉很难举证,店家只要说我都没动 03/28 22:01
这就是你一开始写信给我会遇到的问题啊
不面对如何让法官知道他有故意这个关键点
你也无法绕过这个点 找到其他法条来获得胜诉判决
※ 编辑: hoboks 来自: 123.193.12.81 (03/28 22:40)
18F：→ Eventis:问题不在自始或嗣後瑕疵,问题在要操作在什麽义务上:) 03/28 22:51
19F：→ Eventis:不过86年台上3083并非如你所说是将不完全给付限於嗣後瑕疵 03/28 22:57
http://ja.lawbank.com.tw/pdf2/066%E7%9B%A7%E6%85%A7%E7%8F%8A.pdf
http://www.publish.com.tw/BookPre_pdf/51ML701201-4.pdf
第一位同学以及第二位高点的徐律师
都把这次判决解读为
不完全给付需以瑕疵在契约成立後始发生者，始有适用。
20F：→ Eventis:只是在指摘原审认为是自始瑕疵不正确."原审遽认...,於两造 03/28 22:58
21F：→ Eventis:缔约时已固定存在,...之瑕疵,应系两造契约成立时即已存在 03/28 22:59
22F：→ Eventis:故不构成不完全给付,殊有可议." 03/28 23:00
23F：→ Eventis:如果对一些主张连自始瑕疵都能请求的老师如王泽监和詹森林 03/28 23:01
24F：→ Eventis:两位老师,就更构不成问题,不过为了避免正面迎战该次决议, 03/28 23:01
25F：→ Eventis:换一种附随义务作为给付义务违反的操作点即可.同时对於一 03/28 23:02
26F：→ Eventis:些特殊交易型态,詹老师本人也认为他反对那次决议其中一个 03/28 23:03
27F：→ Eventis:重要的理由就是在一些特殊个案,会因为嗣後瑕疵的这个要件, 03/28 23:03
28F：→ Eventis:对买受人的保护有欠周之处. 03/28 23:04
29F：→ Eventis:如他曾经出过的一题财产法有关中古车买卖的例子,在解题时 03/28 23:06
30F：→ Eventis:就完全无视本决议的嗣後瑕疵的要件直接请求......(默) 03/28 23:06
31F：→ Eventis:(回题)...那次判决充其量就是,"退万步言,就算排除自始瑕疵 03/28 23:08
32F：→ Eventis:,本件亦非自始瑕疵,仍有不完全给付之适用." 03/28 23:08
33F：→ Eventis:这样解读的话那次决议本身就可以解读为嗣後瑕疵了. 03/28 23:27
34F：→ Eventis:但是问题还是一样,在於"义务",不在"瑕疵". 03/28 23:27
35F：→ Eventis:要生出什麽义务违反来涵盖这个瑕疵是动嘴的事. 03/28 23:28
36F：→ Eventis:至於那次判决有肯认哪些东西,按以後的东西与不完全给付有 03/28 23:29
37F：→ Eventis:关的几乎都引了,就文字本身显然得不出一定要嗣後瑕疵的看 03/28 23:31
38F：→ Eventis:法. 03/28 23:31
39F：→ Eventis:至少第一篇里:"契约成立时房屋尚未存在，不构成不完全给付 03/28 23:32
40F：→ Eventis:"特别是不构成不完全给付的部份是明白的由本判决所驳斥的 03/28 23:32
41F：→ Eventis:原审见解,当然理由是因为最高院认为已是嗣後瑕疵. 03/28 23:33
42F：→ Eventis:从理由来看仍然只能说是认为嗣後瑕疵可以成立不完全给付, 03/28 23:34
43F：→ Eventis:仍然未如补习班书刊谓:"系采取否定之见解".这个判决与原决 03/28 23:36
44F：→ Eventis:议一样,都只能支持嗣後瑕疵仍有不完全给付之适用,尚未明确 03/28 23:36
45F：→ Eventis:给予自始瑕疵更明白的主张. 03/28 23:36
46F：→ Eventis:如果对照补习班丛书後面图表的说明可以清楚了解是直接以该 03/28 23:39
47F：→ Eventis:次决议做为自始瑕疵仅有瑕疵担保的依据,後面判决不过同一 03/28 23:40
48F：→ Eventis:思维下的锦上添花罢了. 03/28 23:40
给付不能（一）－自始客观不能 月旦法学教室 詹森林 200210 p23
詹师亦认为此则实务判决否定契约成立前适用不完全给付
不过詹师的评论与我个人意见相同
都不区分契约成立前或成立後 一律给予主张债务不履行
我个人也采对於瑕疵担保制度的本质 采取履行说
出卖人原本就是要给付无瑕疵物品的义务
买受人若谓之乐意受领有瑕疵之物 殊难想像
49F：→ Eventis:还是一样,如果本则判决的解释排除自始瑕疵,原来的决议就已 03/29 17:04
50F：→ Eventis:经排除自始瑕疵,而詹师对原来的决议便作此解读,对判决当不 03/29 17:06
51F：→ Eventis:反於此. 03/29 17:06
52F：→ Eventis:上面所引三处文献你都是要说明自始瑕疵的问题,但这三个文 03/29 17:09
53F：→ Eventis:献中,补习班与詹老师都将其理由放在决议,而非由判决支持决 03/29 17:10
54F：→ Eventis:议. 03/29 17:10
我只是说明E大的这句
"不过86年台上3083并非如你所说是将不完全给付限於嗣後瑕疵"
补习班与詹师对於此则实务判决的解读为
否定契约成立前适用不完全给付
55F：→ Eventis:并且最重要的在於不完全给付中的瑕疵给付虽然有个瑕疵,但 03/29 17:11
56F：→ Eventis:其操作的点仍然是"义务",而非瑕疵.即便援用实务决议不去使 03/29 17:12
57F：→ Eventis:用给付义务,仍然可以用告知义务,说明义务,保管义务,检查义 03/29 17:12
58F：→ Eventis:务,修缮义务等各种不同的义务加以涵盖,未必要走进本问题中 03/29 17:13
※ 编辑: hoboks 来自: 59.124.21.238 (03/29 17:18)
59F：→ Eventis:我也是不断在阐释,如果该项判决能作此解释,那也是因为决议 03/29 17:18
60F：→ Eventis:便已经可作此解释,是项判决文义本身并无此种效力. 03/29 17:18
61F：→ Eventis:这是简单的箩辑问题,原审 自始瑕疵->不成立不完全给付 03/29 17:19
62F：→ Eventis:最高院 非自始瑕疵 -> 可成立不完全给付 03/29 17:20
63F：→ Eventis:但最高院之论述上不成导出 自始瑕疵 -> 不成立不完全给付 03/29 17:21
64F：→ Eventis:或成立不完全给付 -> 非自始瑕疵. 03/29 17:22
65F：→ Eventis:因此若非故意要将本则判决置於决议之下及自始瑕疵与嗣後瑕 03/29 17:24
66F：→ hoboks:以逻辑来说的确如同E大所指的 那原审就排除自始瑕疵 03/29 17:25
67F：→ Eventis:疵的问题中解释最高院之见解,否则不足以自判决书中导出如 03/29 17:25
68F：→ Eventis:此结果. 03/29 17:25
69F：→ hoboks:适用不完全给付? 03/29 17:25
70F：→ Eventis:上面已经引过判决书了啊,不再引-.-" 03/29 17:26
71F：→ hoboks:或许詹师就是拿77年7次决议+原审+最高院才得出此结论 03/29 17:26
72F：→ hoboks:我指的 原审就排除自始瑕疵适用不完全给付 是肯定句 03/29 17:27
73F：→ Eventis:然而最高院只去变更自始瑕疵->嗣後瑕疵,这是事实认定适用 03/29 17:28
74F：→ Eventis:的法则错误. 03/29 17:28
75F：→ Eventis:至於适用法律有没有错误,最高院又没讲,天知道XD 03/29 17:29
76F：→ Eventis:有不同的解释法可以解决问题,干嘛要跳进学说争议中@@a 03/29 17:30
77F：→ Eventis:至於看的人要怎麽解读,反正作者已死嘛,写出来就是要被评的 03/29 17:30
78F：→ hoboks:XD 03/29 17:31