作者teiko (阿貼)
看板Psychiatry
標題Re: [閒聊] 關於杏語心靈診所的訂價原則
時間Fri Oct 22 02:14:15 2010
※ 引述《dasein79 (白蓮教教主)》之銘言：
: 最後一個原因很簡單。我們希望心理治療是一個過渡時期的關係，一種被
: 虛擬出來的真實世界。一旦功成，治療者就得身退－－治療者不可以成為
: 被個案感謝、唸唸不望、沒有他就活不了的救世主。治療者在治療關係結
: 束後，可以繼續跟個案當朋友，但就僅止於此。而收費，就是最有效的界
: 線：銀貨兩訖，你不欠我，我也不欠你，我們之間不管是人情債還是什麼
: ，我們都互不相欠，如此，到了成功之日，個案揮揮手，千山萬水縱橫，
: 不必感謝任何人，無債一身輕（因為錢都被剝光了）。治療者也是。
: 「還剩多少就該結束了？」這句話是治療者時時刻刻都得思索的。
我還蠻推教主這一段話的概念
無論資不資本主義...每個人都有權利選擇自己要用什麼方式生活，
不管是心理師或一般人都一樣。
你同意，你就跟隨；你不同意，你就選擇其他方式。
此外要提醒大家的是，最可怕的不是遇到技巧不好的治療師，
而是自以為自己可以拯救全世界而無法結案，
甚至潛意識會想辦法讓個案一直繼續依賴自己。
這是一個很可怕的事情..，不是有治療跟沒治療一樣嗎？
甚至可能會更糟...
(這樣的佛心來著，也不過代表治療師自己內在議題沒處理而已，而且還影響個案)
要怎麼避免？
真的只能靠治療師不斷地進修、接受督導、自我覺察了，
而這些精進要付出的成本真的頗高的，
所以教主提供的概念其實也沒有不好的地方，
治療師也才有錢可以進修，也算是一種對個案的保障吧。
--
那弱勢者怎麼辦....
其實我提供一個更佛心來著的建議，
可以去找一些有心理學背景的神父修女談話，
他們很多其實都功力高深，
因為修會提供資源讓他們進修，來幫助普羅大眾，
找一找一定有類似機構和管道。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.165.166.144
※ 編輯: teiko 來自: 118.165.166.144 (10/22 02:15)
※ 編輯: teiko 來自: 118.165.166.144 (10/22 02:17)
1F：→ kiddysp:如果治療沒效 錢還不是一樣已經收了 10/22 02:33
2F：→ teiko:那你還是可以選擇免錢的助人機構呀 10/22 02:35
回多一點點好了.....
很多諮商心理學理論或研究都在探討「收費」這個機制，
很奇妙的是，有時候收費就具有的療效，
或許就像D大前述，因為案主已經有「動力」想要面對自己的困境，
所以表現會更加積極。
心理師其實都受過專業的訓練，面對個案的困境，
其實都可以給予一些協助。
但諮商歷程本來就不是靠心理師一個人可以做到的，
案主本身的意願佔很大的因素，
所以....你知道為什麼青少年很難作了吧？
因為很多都是被家長逼來的啊。
※ 編輯: teiko 來自: 118.165.166.144 (10/22 02:42)
3F：推 kiddysp:這項交易明顯資訊不對等 10/22 02:39
4F：→ teiko:對啊 心理治療就是這樣 10/22 02:43
5F：→ teiko:但如果以這樣評估的話 那就不用開始療程了 10/22 02:44
不過一個有趣的想法：
得癌症的時候，大家都還是會去看醫生，
不會說「不保證治癒的話治那不值得這個錢...」
或是「交易明顯資訊不對等」。
(同理，請律師不會要求官司一定打贏、請家教不會要求成績一定要進步)
(任何專業都有效果和專業人士本身的基礎，但成功與否的關鍵不能僅靠專業人士)
以前實務現場的行政阿姨是個熱心的人，
都會為了案主明明很需要諮商協助，但是屢次亂放鴿子而難過，
我都安慰她「因為這個困擾對他來說不夠難受，如果夠難受的話，他就會自己來了。」
同理，不覺得生活需要改變，或者不覺得困擾是困擾的人，
自然無須多此花費呀。
(然後我要強調，案主的確可以選擇適合自己價位的心理師)
若要免費，我覺得那看非關命運鄧惠文醫師講話好了，
我覺得也很有啟發。:)
※ 編輯: teiko 來自: 118.165.166.144 (10/22 02:51)
6F：→ kiddysp:醫病關係也是明顯交易資訊不對等 但是有健保 所以會去看病 10/22 02:45
7F：→ teiko:我覺得健保有一天會被玩倒 私人保險或私人醫療會出現 10/22 02:52
8F：→ SolitaryWave:就某方面來說，醫師心理師是否就是在開藥收費應付 10/22 08:40
9F：→ SolitaryWave:一群精神意識無知的人? 相對來說，這群人不斷地看 10/22 08:42
10F：→ SolitaryWave:醫師心理師吃藥看醫師心理師吃藥，卻不願去面對個人 10/22 08:43
11F：→ SolitaryWave:信念意識的本質能力 10/22 08:44
心理師的訓練不是這樣看待當事人的，
然後任何諮商理論都有其哲學觀、人性觀及治療觀。
12F：→ SolitaryWave:我也曾經屬於是精神意識無知的一群，也曾經痛苦過， 10/22 08:46
13F：→ SolitaryWave:但我所需要的不是不理解精神意識本質應付病人的醫療 10/22 08:48
14F：→ SolitaryWave:當然造成意識狀態改變的能量意識本質，也不是一般以 10/22 08:54
15F：→ SolitaryWave:賺錢為職業目的的醫療所願意承擔的 10/22 08:57
16F：→ SolitaryWave:所幸在尋尋覓覓中，遇到真正以助人為出發點的，只是 10/22 09:01
17F：→ SolitaryWave:他個人是不願意讓太多人知道。 10/22 09:03
18F：→ SolitaryWave:看到那麼多人的狀況，就好像看到過去的自己，但我也 10/22 09:06
19F：→ SolitaryWave:只能說，自己去尋找自己心靈意識的道路吧 而不是被 10/22 09:07
20F：→ SolitaryWave:科學思維風格的醫學所侷限住 10/22 09:08
21F：→ SolitaryWave:附帶一提，個人心靈意識的道路無關宗教，宗教基本上 10/22 09:41
22F：→ SolitaryWave:和科學是對等的 10/22 09:42
我只能說心理諮商只是一種「方式」，
比許多方式都有研究，和學者以各種方式地探究。
療效雖然緩慢，但是安全。
不相信的人，自然不會選擇這種方式。
爭辯有效與否其實沒有意義。
:)
希望每個人都能夠找到適合自己的方式囉。
※ 編輯: teiko 來自: 118.165.166.144 (10/22 10:31)
23F：→ SolitaryWave:我還蠻好奇的，心理諮商是否能處理一個不再聚焦於 10/22 11:19
24F：→ SolitaryWave:物質實像的意識能量對你個人意識產生的 10/22 11:21
25F：→ SolitaryWave:impulse response? 10/22 11:22
26F：→ SolitaryWave:好像沒有...... 10/22 11:26
27F：→ SolitaryWave:When your consciousness is not directly focused 10/22 11:49
28F：→ SolitaryWave:in physical reality, then, the great creativity 10/22 11:50
29F：→ SolitaryWave:of the psyche is given fuller play. 10/22 11:50
30F：→ teiko:施主~您覺得不需要諮商就好 何必問心理諮商有沒有辦法做到 10/22 12:25
31F：→ teiko:這樣來諮商 我想是不是為了生活困境而是為了其他意義吧:) 10/22 12:25
32F：→ teiko:諮商不是固定某一種SOP流程 所討論如此狀態是否可處理 10/22 12:27
33F：→ teiko:我覺得沒有什麼意義 這個方式你覺得對你有幫助就好了:) 10/22 12:27
34F：推 EKARD:SolitaryWave從psy一路跑到prozac再跑來這 10/22 13:48
35F：→ EKARD:一直想引戰，可是連我在他版的問題你都未做回應。 10/22 13:49
36F：→ EKARD:這很難讓人不去質疑…SolitaryWave你［為何而戰］ 10/22 13:49
37F：→ EKARD:你戰這些[想做什麼]？ 10/22 13:50
38F：→ EKARD:我就在此問一個最基本的問題好了 10/22 13:51
39F：→ EKARD:SolitaryWave，你[為何]要否定[已被證實對不少人有效]的工具 10/22 13:52
40F：→ EKARD:請回答。 10/22 13:52
41F：→ EKARD:你一直講「深層」「本質」，可是你真的知道何謂深層與本質？ 10/22 13:54
42F：→ EKARD:你既然想戰，那你就有義務回答我的質疑，請回答。 10/22 13:55
43F：→ EKARD:你想談物質實象與本質，我手邊有一票參考書等著跟你慢慢談。 10/22 13:56
44F：→ EKARD:「請回答」。 10/22 13:56
45F：→ kiddysp:請問哪裡有證據顯示"對不少人有效" 10/22 14:41
46F：→ SolitaryWave:1.有效不等於治癒 10/22 14:41
47F：→ SolitaryWave:2. 平常我會說The Nature of Reality 10/22 14:41
48F：→ SolitaryWave:3.我沒有在引戰，只是分享討論個人的經歷 10/22 14:43
49F：→ EKARD:請定義「治癒」，我這說的[有效]是指[能維持正常生活功能] 10/22 15:38
50F：→ EKARD:證據，去看那些關於治療效果的paper囉，一海票。 10/22 15:39
51F：→ EKARD:2.請闡述其定義。 10/22 15:40
52F：→ EKARD:3.那，我也只就我個人所見進行分享 10/22 15:40
53F：→ EKARD:4.若當事人已無法維持正常生活機能，使用能維持機能的方式 10/22 15:41
54F：→ EKARD: 對其進行暫時性處置，有何不可？ 10/22 15:41
55F：→ EKARD:5.醫學、心理學、哲學、宗教都各有其[適用範圍限制] 10/22 15:43
56F：→ SolitaryWave:我會覺得我個人的經歷對我來說，就是治癒 10/22 15:43
57F：→ EKARD: 這點我想大家都知道， 舉例：感冒發燒吃退燒藥 10/22 15:43
58F：→ EKARD: 既然已發燒，吃點退燒藥有何不可？ 10/22 15:43
59F：→ EKARD: 那很好，恭喜你，但…適合你的方法不見得適用於「所有人」 10/22 15:44
60F：→ EKARD:或者，你要試試看用你的方法治療感冒發燒嗎？ 10/22 15:44
61F：→ EKARD:或者用你的方法協助所謂「智能不足」個案找工作？ 10/22 15:45
62F：→ EKARD:各方法都有其適用範圍限制，這點我想大家都很清楚。 10/22 15:46
63F：→ SolitaryWave:就某種extent下可以，因為意識操作還是有其物理限制 10/22 15:47
64F：→ kiddysp:是case study? 是心裡測驗? 用什麼方法證明有效? 10/22 16:14
65F：→ kiddysp:"不少人"指得是多少人? 族群是否隨機選取? 10/22 16:15
66F：→ kiddysp:是correlation還是因果關係? 10/22 16:15
67F：推 EKARD:這些要看他們的論文才知道，我不清楚。 10/22 16:17
68F：→ EKARD:各種方式都有人使用，心理學實驗法也都有相關的基礎課程 10/22 16:18
69F：→ EKARD:各論文也都有說明其限制、相關、因果、抽樣方式等等。 10/22 16:19
70F：→ EKARD:我無法一一為各論文做說明。 10/22 16:19
71F：→ EKARD:不過有一點是我很確定的：統計學、實驗法，一直是各心理系 10/22 16:20
72F：→ EKARD:的基礎課程。 10/22 16:20
73F：→ EKARD:to SolitaryWave: 既然我們同意[各種方法都有其限制] 10/22 16:21
74F：→ EKARD:那，[適才適所]不就是最佳方式？ 10/22 16:21
75F：→ EKARD:to kiddysp: 你說的那些，也是很多人「論文不通過」的點 10/22 16:22
76F：→ EKARD:但，就[已通過審查]的論文而言，都有針對其抽樣限制等說明 10/22 16:23
77F：推 EKARD:大家都希望有個「萬解」，但就目前狀況而言，世界上尚未出現 10/22 16:26
78F：→ EKARD:「萬解」這種東西。 10/22 16:26
79F：→ EKARD:我也不認為有哪種方法可以達到100%有用。 10/22 16:30
80F：→ EKARD:在這裡我必須道歉，我的時間、閱讀的論文數量都很有限 10/22 16:37
81F：→ EKARD:我為「我無法一一為他們的脈絡做說明」道歉。 10/22 16:37
82F：→ EKARD:我也為「我所學的無法拯救100%的人類」道歉。 10/22 16:38
83F：→ EKARD:我順便為「我無法學習世界上100%的知識、學派」道歉 10/22 16:39
84F：→ EKARD:我也為「尚未達到100%理想的自我」而道歉。 10/22 16:39
85F：推 EKARD:最後，我想對SW大提出最後一個問題： 10/22 16:44
86F：→ EKARD:「你的學派已拯救100%人類了嗎？」 10/22 16:45
87F：推 EKARD:向teiko道歉，佔用了你文章的推文版面。 10/22 16:58
88F：→ kiddysp:我覺得重點在於能達到幾%有效 10/22 17:09
89F：→ kiddysp:如果能有效證明能達到80%以上有效 10/22 17:09
90F：→ kiddysp:說真的就算是5000我也會去試 雖然還是可能20%沒效 10/22 17:10
91F：→ kiddysp:問題是實際狀況是?% 10/22 17:10
92F：推 EKARD:這我無法回答，要去問你的治療師、醫師、精神導師 10/22 17:13
93F：→ EKARD:[在他的經驗中，約有多少%有效？] 10/22 17:13
94F：推 EKARD:如果是問杏語，那就不是我該回答的問題，是杏語該回答的問題 10/22 17:17
95F：→ hiko745:去MD consult或medline搜尋psychotherapy就有很多paper了 10/22 20:38
96F：→ hiko745:限定為"review"會比較好閱讀~不過psychotherapy範圍太大了 10/22 20:39
97F：→ hiko745:每個study作出來都不一樣,並且不同診斷病人情況也不一樣 10/22 20:40
98F：→ hiko745:schizo也是可以psychotherapy的~這種東西也沒有guideline 10/22 20:41
99F：→ hiko745:所以大概就像拜拜一樣~信者恆信,有人會問燒香幾%有效嗎?? 10/22 20:43
100F：→ hiko745:不過我這舉例也不太對~畢竟psychotherapy也是一門科學 10/22 20:44
101F：→ hiko745:用拜拜比喻好像有點不倫不類~治療師請不要criticise我@@ 10/22 20:45
102F：推 EKARD:也是有人拿統計在算[哪間廟明牌準]的…orz 10/22 20:46
103F：→ SolitaryWave:你認為燒香在會在某一種程度使Conscious focus改變嗎 10/22 20:48
104F：推 EKARD:可以拿統計算Conscious focus改變 10/22 20:50
105F：→ EKARD:S大你就別再吵了，當你選擇在這邊戰，就是選擇不去幫助人。 10/22 20:51
106F：→ SolitaryWave:你應該知道Lateral Thinking Style吧 10/22 20:51
107F：→ EKARD:你認為你的學派那麼有效，幹麻花時間在這邊爭論，趕快去幫人 10/22 20:52
108F：→ EKARD:我不想再花費我的時間在你身上 10/22 20:52
109F：→ EKARD:我現在每一分鐘都得用來充實自己，以便未來助人。 10/22 20:52
110F：→ SolitaryWave:我不屬於任何學派，我只是一個被幫助者 10/22 20:53
111F：噓 EKARD:噓我自己，輕易讓一個不需要資源的人，跑來浪費我的時間資源 10/22 20:57
112F：→ hiko745:focus有沒有改變我不清楚~不要conscious change就好了~!! 10/22 21:03
113F：→ SolitaryWave:不太喜歡schizo這個字 當psychotherapy只用科學思維 10/22 22:48
114F：→ SolitaryWave:... 10/22 22:49
115F：→ SolitaryWave:燒香的例子相當不錯啊，只是那是一種利用工具手段 10/22 22:53
116F：→ SolitaryWave:來達到不同層級Conscious State的改變，可以對更廣 10/22 22:55
117F：→ SolitaryWave:大的Reality有所覺察，當然這也都是意識的 10/22 22:57
118F：推 EKARD:你對於科學有所誤解。 10/22 22:58
119F：→ EKARD:宗教學是科學、精神分析與潛意識也是科學、文學也是科學 10/22 22:58
120F：→ EKARD:哲學更號稱是「嚴格科學」 10/22 22:58
121F：→ EKARD:神秘學也是科學。 10/22 22:59
122F：→ SolitaryWave:科學似乎和rational thinking已經相等了? 10/22 23:00
123F：→ SolitaryWave:我會覺得科學是已經是一種Thinking Style了 10/22 23:02
124F：→ SolitaryWave:每個人都有自己的Thinking Style 10/22 23:04
125F：推 EKARD:神學也是科學 (照士林哲學的說法) 10/22 23:06
126F：→ SolitaryWave:但科學讓Thought變成Specialized, Prejudiced and 10/22 23:07
127F：→ SolitaryWave:inflexible. 10/22 23:07
128F：推 EKARD:so what? 總是有人會持續擴展定義、適用範圍 10/22 23:34
129F：→ EKARD:這是一門逐漸接近真理的學問，持續成長中。 10/22 23:35
130F：→ SolitaryWave:Science tris to stick to what it can prove. 10/23 08:11
131F：→ SolitaryWave:to an extent that any other slant of thought 10/23 08:13
132F：→ SolitaryWave:automatically seems to be irrational. 10/23 08:13
133F：→ SolitaryWave:我當找到的其中一位是利用香來使Conscious Focus改變 10/23 08:16
134F：→ SolitaryWave:不聚焦在physical reality，才能覺察其他層面 10/23 08:17
135F：→ SolitaryWave:The chemical change is caused by the belief that 10/23 08:21
136F：→ SolitaryWave:operated. 我當初看到精神科藥物其實有一些動搖 10/23 08:22
137F：→ SolitaryWave:我想我當初如果選擇Scientic Psychotherapy 10/23 08:24
138F：→ SolitaryWave:我根本不可能好，難道這也是那麼多人不會好的原因? 10/23 08:27
139F：→ SolitaryWave:當然香只是其中一種輔助，因為意識本來就有進入不同 10/23 08:30
140F：→ SolitaryWave:States的能力，至於不同的Focus我覺得可以參考 10/23 08:36
141F：→ SolitaryWave:Alternate Presents and Multiple Focus 10/23 08:37
142F：→ SolitaryWave:Seth Speaks 的第19章 10/23 08:39
143F：→ SolitaryWave:至於科學的定義，你不覺得很多都是漫不經心的單一定 10/23 08:41
144F：→ SolitaryWave:義?Reality不會獨立於Belief外，The Observer Effect 10/23 08:44
145F：→ kiddysp:雖然我不知道樓上在講啥 倒是推這最後一段 10/23 09:10
146F：→ kiddysp:科學的定義奠基於"相信" 講到底 科學也是一門宗教 10/23 09:11
147F：推 EKARD:這樣的論述窄化了所謂心理治療體系 10/23 12:58
148F：→ EKARD:藥物只是輔助工具之一，香只是輔助工具之一 10/23 12:59
149F：→ EKARD:我假設(這假設如有誤請指正)你反對純用藥物進行治療 10/23 12:59
150F：→ EKARD:但，目前醫界的共識也是「反對純用藥物進行治療」 10/23 13:00
151F：→ EKARD:任何一個心理學學派，也都是肯定[人有改變意識]的能力 10/23 13:00
152F：→ EKARD:照這點來看，你信奉的seth與我們立場一致 10/23 13:01
153F：→ EKARD:老話一句[每個人有每個人適合的style] 10/23 13:03
154F：→ EKARD:適合你的方式不見得適合別人，勿否定別人有其適合方式 10/23 13:04
155F：→ EKARD:[漫不經心]這帽子如果能扣在科學體系上 10/23 13:05
156F：→ EKARD: 依據同樣原則，也能扣在seth體系上 10/23 13:05
157F：→ EKARD:你信奉seth, 我信奉科學, 而我們都活得很好。 10/23 13:06
158F：→ EKARD:這代表信奉這兩種體系的人，都可以獲得治癒 10/23 13:06
159F：→ EKARD:這已是既成事實。 所以我仍無法理解：你為何堅持科學無效。 10/23 13:07
160F：→ EKARD:在我身上，我看到哲學、醫學、心理學、文學等的治癒力 10/23 13:08
161F：→ EKARD:而我的問題你仍未回答：[Seth拯救了100%人類嗎] 10/23 13:09
162F：推 EKARD:再次強調，宗教、神秘學、心理學、醫學、數學、哲學等等 10/23 13:13
163F：→ EKARD:甚至文學，都是科學。 而我承認我受到科學很大的幫助 10/23 13:14
164F：→ EKARD:我也認為我受到科學很大的幫助。 10/23 13:14
165F：→ EKARD:你可以宣稱你是seth治癒的個案，我也同樣宣稱我是科學治癒者 10/23 13:15
166F：→ EKARD:你的seth, 甚至其他神祕學領域，也都是科學的一種 10/23 13:16
167F：→ EKARD:如果你成功否定科學，你也會一併否定seth的理論 10/23 13:19
168F：推 EKARD:但，我不認為你能在否定整個科學體系後，仍維持你自身的穩定 10/23 13:21
169F：→ EKARD:因為你會連seth、你定義的治癒也否定掉。 10/23 13:22
170F：→ SolitaryWave:我沒說過我是因為seth而治癒的，那只參考資料 10/23 14:45
171F：→ SolitaryWave:你怎麼沒提到Modern Physics? 10/23 14:53
172F：→ kiddysp:樓上是怎麼治癒的? 純好奇 10/23 16:30
173F：→ SolitaryWave:差不多花了兩年，找了七或八個地方，有些是自己找， 10/23 16:49
174F：→ SolitaryWave:有些是其他人介紹，只是通常這些都有其封閉性，網路 10/23 16:50
175F：→ SolitaryWave:上通常都沒有，但共同點就是處理的不是physical 10/23 16:53
176F：→ SolitaryWave:reality，而是在其它層面覺察是什麼造成意識的變化 10/23 16:55
177F：→ SolitaryWave:而Seth Book我覺得算是比較有系統的在解釋這種面向 10/23 18:03
178F：→ SolitaryWave:而且再看Textbook會比較有不一樣的思考風格 10/23 18:05
179F：→ SolitaryWave:至於這些地方都有他們自己進入不同意是焦點的方法 10/23 18:10
180F：→ SolitaryWave:而使用點燃的一把香，是其中一個地方的方法 10/23 18:12
181F：→ SolitaryWave:當初是先看Bridging Science and Spirit才知道有Seth 10/23 18:21
182F：→ Lunation:我更好奇是治癒了「什麼」 10/23 19:21
183F：→ SolitaryWave:u ek7 10/23 21:46
184F：→ SolitaryWave:一個不再focus in physical level的意識能量對你的 10/23 21:51
185F：→ SolitaryWave:意識level產生某種extent上的impulse response 10/23 21:52
186F：→ SolitaryWave:你可以把身體想成一個body consciousness，而你的意 10/23 21:54
187F：→ SolitaryWave:識可以在身體產生實質的變化，所以重點是處理此帶有 10/23 21:56
188F：→ SolitaryWave:意識的能量，他造成你精神性化學性電磁性的衝擊 10/23 21:58
189F：→ SolitaryWave:講的很含蓄 10/23 22:01
190F：推 EKARD:ok, 假設你是「非藥物治癒的個案」 10/23 23:31
191F：→ EKARD:但，在你身上發生的經驗，是否能再次在他人身上複製成功？ 10/23 23:31
192F：→ EKARD:而這「複製成功」的機率有多高？ 10/23 23:32
193F：→ EKARD:至少，科學體系的東西可以進行複製、量化分析，提供明確機率 10/23 23:32
194F：→ EKARD:你的經驗治癒你自己 (我假設你真的達成你所謂治癒) 10/23 23:33
195F：→ EKARD:是否對其他人也能有效？而這「有效」的「效果量」 10/23 23:33
196F：→ EKARD:在扣除安慰劑效應後，是否有明確[證據]顯示，比科學體系高？ 10/23 23:34
197F：→ EKARD:若比科學體系高，就是福音。若未比其高，那科學還是較便利。 10/23 23:35
198F：→ EKARD:總之，我希望得到的回答是： 10/23 23:36
199F：推 kazusn:我插個嘴 我曾被福音救過 今年二月二十六日到五月中 10/23 23:36
200F：→ EKARD:「在其他人身上生效的機率」是否大於「心理治療、醫療體系」 10/23 23:36
201F：→ kazusn:但福音離體後 就變成這個樣子 廢人一個 10/23 23:36
202F：→ EKARD:而有哪些「證據」可支持你做出「這方法確實較有效」 10/23 23:37
203F：→ kazusn:可以參考我的網誌 福音在時好像超人般 離體後就完了 10/23 23:40
204F：→ SolitaryWave:心中沒有Modern Physics還一直說科學，剩下明天再回 10/23 23:40
205F：推 EKARD:如果有更好的方法且「有明確統計數據證實較現有方式更有效」 10/23 23:40
206F：→ EKARD:我ㄊㄇㄉ也很想知道、學習、應用。 10/23 23:41
207F：→ SolitaryWave:我要先睡了，明天再說 10/23 23:41
208F：→ EKARD:沒有什麼比[正確使用的研究方法+正確統計分析方法]更能支持 10/23 23:42
209F：→ EKARD:其有效性與普遍適用性了。 10/23 23:42
210F：→ EKARD:去寫一篇論文，扔上醫學研討會、你再來說科學。 10/23 23:43
211F：→ EKARD:我只要求「證據」、「證據」、「證據」、「證據」夠清楚了? 10/23 23:44
212F：推 EKARD:我從頭到尾都只強調「請提出證據證實你的方法比科學有效」 10/23 23:46
213F：→ EKARD:質疑、批判ok。但是[打倒科學]=/=[證實你的方法比科學有效] 10/23 23:46
214F：→ EKARD:我承認科學體系他媽的不能拯救全人類，但請你提出證據 10/23 23:47
215F：→ EKARD:[證明]你的方法他媽的比科學好。 我要求證明。 10/23 23:47
216F：→ EKARD:科學體系包山包海，要我從電子學一路談到量子力學列名詞也是 10/23 23:48
217F：→ EKARD:但是這無意義。 10/23 23:49
218F：→ kazusn:沒辦法證明 但我曾沒吃藥自我感覺超級良好過 不是躁症 福音 10/23 23:51
219F：推 EKARD:沒法證明、很難複製，那這種方法就很難以使用。 10/23 23:53
220F：→ EKARD:所以我他媽的生氣：提供個證據有這麼難嗎？ 10/23 23:53
221F：→ EKARD:只摧毀、卻不肯協助建設、不肯協助他人、只安於當個受助者 10/23 23:54
222F：→ EKARD:我他媽的火大。 10/23 23:54
223F：推 kazusn:本來就難以使用 今年二月末發生在我身上是神蹟 我現在再等 10/23 23:54
224F：→ EKARD:那我還是乖乖學我這好使用的笨方法好了，至少確定能幫到 10/23 23:55
225F：→ EKARD:某確定比率的人。 10/23 23:55
226F：→ EKARD:那種不穩定又難複製的方法，我沒興趣碰。 10/23 23:56
227F：→ EKARD:再高深神奇都一樣。 10/23 23:56
228F：推 kazusn:我也只遇過一次 那種方法絕對不適合正常精神疾病的人 10/23 23:58
229F：推 EKARD:唉，疑似握有萬解的，又不肯給證明與標準作業程序。 10/24 00:02
230F：→ EKARD:求萬解好難喔…。 10/24 00:02
231F：→ kiddysp:樓下好像有人握有萬解哩? 10/24 00:04
232F：推 kazusn:我不知道那個人有沒有萬解 不過以他們的地位恐怕很難低頭 10/24 00:05
233F：→ SolitaryWave:我為什麼要說Modern Physics，雖然它也只是從某 10/24 08:28
234F：→ SolitaryWave:Observer的角度來看Reality，只是生物學心理學醫學 10/24 08:30
235F：→ SolitaryWave:似乎也不了解Modern Physics的思維模式 10/24 08:31
236F：→ SolitaryWave:我想請問ECT有多科學? 10/24 09:40
237F：→ SolitaryWave:而執行ECT的可能連電磁學都沒看過 10/24 09:41
238F：推 EKARD:你還是沒回答我的問題「請提出證據，證實你的方法更有效」 10/24 11:47
239F：→ EKARD:由量子力學微觀角度，來觀察腦內神經傳導物質、電荷分布改變 10/24 11:48
240F：→ EKARD:是可能的，只是目前礙於技術力限制，尚無法執行。 10/24 11:49
241F：→ EKARD:不要跟我扯電磁學，我唸過機電工程學系，手邊參考書也不少。 10/24 11:50
242F：→ EKARD:我回答你的問題：「科學與現行醫療體系確實有其限制」 10/24 11:51
243F：→ EKARD:也請你回答我的問題：「請證明你的方式比科學等更有效果」 10/24 11:51
244F：→ EKARD:至於你說的ECT, 匠人、執行者不需了解其背後原理 10/24 11:54
245F：→ EKARD:他們只需知道「如何正確執行」 10/24 11:54
246F：推 EKARD:就像軍人不需要了解生理學、解剖學，他們只需要知道怎麼殺人 10/24 11:56
247F：→ EKARD:握槍的手不需了解槍枝的結構力學、材料力學、子彈與空氣流體 10/24 11:57
248F：→ EKARD:他們只需要知道該瞄準哪裡、如何穩定扣下扳機 10/24 11:57
249F：→ EKARD:我認真的回答你的問題，也請你不要再以問題迴避我的問題。 10/24 11:58
250F：→ SolitaryWave:首先，這個方法不是我的方法 10/24 12:03
251F：推 EKARD:ok, 那我修正問題用詞「如何證實這個方法比科學有效」 10/24 12:23
252F：→ SolitaryWave:我想說，就讓那些"科學家"侷限在科學及機率的世界 10/24 12:25
253F：→ SolitaryWave:也讓那些宗教家侷限在他們的天堂與地獄 10/24 12:26
254F：推 EKARD:「證明」不需要機率與科學。 10/24 12:27
255F：→ EKARD:也不需要宗教。 10/24 12:27
256F：→ EKARD:你仍未回答我的問題。 10/24 12:27
257F：→ SolitaryWave:我只是以一個被治療者的角度來分享對我來說已算是陳 10/24 12:29
258F：→ SolitaryWave:年往事的經歷，證明比科學有效果對我來說沒有意義 10/24 12:30
259F：→ EKARD:單一個案，無法證實此方法「非安慰劑效應」造成 10/24 12:33
260F：→ EKARD:ok, 我知道了，你無法證實。 10/24 12:33
261F：→ EKARD:謝謝你的回應，若你有閒，也煩請你以你的質疑能力，回應我 10/24 12:34
262F：→ EKARD:在此版上最新的po文，若你有興趣。 10/24 12:35
263F：→ SolitaryWave:我只能說你根本就搞不清楚，為什麼那些治療者都很低 10/24 12:35
264F：→ SolitaryWave:調 10/24 12:36
265F：推 EKARD:恕我愚昧，為什麼都很低調？ 10/24 12:37
266F：→ EKARD:能救人的方法，為何不推廣？ 10/24 12:38
267F：→ SolitaryWave:你以為那些治療者是以此為正業? 基本上就我所知， 10/24 12:40
268F：→ SolitaryWave:你要處理問題，是否代表你要俱足能力承擔此能量意識 10/24 12:41
269F：推 EKARD:是否為正業，不影響是否推廣 (舉例：志工服務) 10/24 12:41
270F：→ SolitaryWave:他們本身處理你所謂的"個案"都是滿檔的 10/24 12:42
271F：→ EKARD:一個人無法承擔，也可以將方法教給他人，讓他人協助承擔 10/24 12:42
272F：→ EKARD:舉例：講經說法 10/24 12:43
273F：→ EKARD:舉例：志工服務宣導。 10/24 12:43
274F：→ EKARD:舉例：找同為志願服務者的人作為助手。 10/24 12:44
275F：→ SolitaryWave:你以為每個人都願意免費承擔其他人的問題? 10/24 12:44
276F：→ SolitaryWave:所謂的低調，就是只有一小群人知道，不對外公開 10/24 12:45
277F：→ EKARD:總有人願意免費承擔他人的問題 舉例：義工 10/24 12:45
278F：→ SolitaryWave:要不然只是把自己累死 10/24 12:46
279F：→ SolitaryWave:你願意? 10/24 12:46
280F：推 EKARD:我願不願意，並不影響我對你的質疑。 10/24 12:47
281F：→ EKARD:[能救人的方法，為何不推廣？] 10/24 12:48
282F：→ SolitaryWave:那你要問他們，不是問我 10/24 12:49
283F：推 EKARD:義工，這種事我身上也扛了不少，我不是只會在此嘴砲而已。 10/24 12:50
284F：→ EKARD:那你要問科學人，為何不改進現有體制。 10/24 12:51
285F：→ EKARD:我以我的方式為你解答部分疑問：資源有限、時間有限。 10/24 12:51
286F：→ EKARD:技術力有限。 10/24 12:51
287F：→ SolitaryWave:不需要改，每個人走自己的路 10/24 12:52
288F：→ EKARD:但我仍舊討厭你的論述，總是過於模糊、難以溝通 10/24 12:53
289F：→ EKARD:但，仍舊謝謝你願意花時間回應。 10/24 12:53
290F：→ EKARD:你走你的路，我走我的路，醫療走醫療的路，非醫療走非醫療路 10/24 12:54
291F：→ SolitaryWave:Lateral Thinking 10/24 12:54
292F：→ EKARD:也許哪天，我們可以整合各自的道路，那時會有更多人受益。 10/24 12:54
293F：→ EKARD:哲學、心理學、醫學、宗教、神經科學、社會學已在進行整合 10/24 12:55
294F：→ EKARD:希望以後能整合更多領域。 10/24 12:55