作者teiko (阿贴)
看板Psychiatry
标题Re: [闲聊] 关於杏语心灵诊所的订价原则
时间Fri Oct 22 02:14:15 2010
※ 引述《dasein79 (白莲教教主)》之铭言：
: 最後一个原因很简单。我们希望心理治疗是一个过渡时期的关系，一种被
: 虚拟出来的真实世界。一旦功成，治疗者就得身退－－治疗者不可以成为
: 被个案感谢、念念不望、没有他就活不了的救世主。治疗者在治疗关系结
: 束後，可以继续跟个案当朋友，但就仅止於此。而收费，就是最有效的界
: 线：银货两讫，你不欠我，我也不欠你，我们之间不管是人情债还是什麽
: ，我们都互不相欠，如此，到了成功之日，个案挥挥手，千山万水纵横，
: 不必感谢任何人，无债一身轻（因为钱都被剥光了）。治疗者也是。
: 「还剩多少就该结束了？」这句话是治疗者时时刻刻都得思索的。
我还蛮推教主这一段话的概念
无论资不资本主义...每个人都有权利选择自己要用什麽方式生活，
不管是心理师或一般人都一样。
你同意，你就跟随；你不同意，你就选择其他方式。
此外要提醒大家的是，最可怕的不是遇到技巧不好的治疗师，
而是自以为自己可以拯救全世界而无法结案，
甚至潜意识会想办法让个案一直继续依赖自己。
这是一个很可怕的事情..，不是有治疗跟没治疗一样吗？
甚至可能会更糟...
(这样的佛心来着，也不过代表治疗师自己内在议题没处理而已，而且还影响个案)
要怎麽避免？
真的只能靠治疗师不断地进修、接受督导、自我觉察了，
而这些精进要付出的成本真的颇高的，
所以教主提供的概念其实也没有不好的地方，
治疗师也才有钱可以进修，也算是一种对个案的保障吧。
--
那弱势者怎麽办....
其实我提供一个更佛心来着的建议，
可以去找一些有心理学背景的神父修女谈话，
他们很多其实都功力高深，
因为修会提供资源让他们进修，来帮助普罗大众，
找一找一定有类似机构和管道。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 118.165.166.144
※ 编辑: teiko 来自: 118.165.166.144 (10/22 02:15)
※ 编辑: teiko 来自: 118.165.166.144 (10/22 02:17)
1F：→ kiddysp:如果治疗没效 钱还不是一样已经收了 10/22 02:33
2F：→ teiko:那你还是可以选择免钱的助人机构呀 10/22 02:35
回多一点点好了.....
很多谘商心理学理论或研究都在探讨「收费」这个机制，
很奇妙的是，有时候收费就具有的疗效，
或许就像D大前述，因为案主已经有「动力」想要面对自己的困境，
所以表现会更加积极。
心理师其实都受过专业的训练，面对个案的困境，
其实都可以给予一些协助。
但谘商历程本来就不是靠心理师一个人可以做到的，
案主本身的意愿占很大的因素，
所以....你知道为什麽青少年很难作了吧？
因为很多都是被家长逼来的啊。
※ 编辑: teiko 来自: 118.165.166.144 (10/22 02:42)
3F：推 kiddysp:这项交易明显资讯不对等 10/22 02:39
4F：→ teiko:对啊 心理治疗就是这样 10/22 02:43
5F：→ teiko:但如果以这样评估的话 那就不用开始疗程了 10/22 02:44
不过一个有趣的想法：
得癌症的时候，大家都还是会去看医生，
不会说「不保证治癒的话治那不值得这个钱...」
或是「交易明显资讯不对等」。
(同理，请律师不会要求官司一定打赢、请家教不会要求成绩一定要进步)
(任何专业都有效果和专业人士本身的基础，但成功与否的关键不能仅靠专业人士)
以前实务现场的行政阿姨是个热心的人，
都会为了案主明明很需要谘商协助，但是屡次乱放鸽子而难过，
我都安慰她「因为这个困扰对他来说不够难受，如果够难受的话，他就会自己来了。」
同理，不觉得生活需要改变，或者不觉得困扰是困扰的人，
自然无须多此花费呀。
(然後我要强调，案主的确可以选择适合自己价位的心理师)
若要免费，我觉得那看非关命运邓惠文医师讲话好了，
我觉得也很有启发。:)
※ 编辑: teiko 来自: 118.165.166.144 (10/22 02:51)
6F：→ kiddysp:医病关系也是明显交易资讯不对等 但是有健保 所以会去看病 10/22 02:45
7F：→ teiko:我觉得健保有一天会被玩倒 私人保险或私人医疗会出现 10/22 02:52
8F：→ SolitaryWave:就某方面来说，医师心理师是否就是在开药收费应付 10/22 08:40
9F：→ SolitaryWave:一群精神意识无知的人? 相对来说，这群人不断地看 10/22 08:42
10F：→ SolitaryWave:医师心理师吃药看医师心理师吃药，却不愿去面对个人 10/22 08:43
11F：→ SolitaryWave:信念意识的本质能力 10/22 08:44
心理师的训练不是这样看待当事人的，
然後任何谘商理论都有其哲学观、人性观及治疗观。
12F：→ SolitaryWave:我也曾经属於是精神意识无知的一群，也曾经痛苦过， 10/22 08:46
13F：→ SolitaryWave:但我所需要的不是不理解精神意识本质应付病人的医疗 10/22 08:48
14F：→ SolitaryWave:当然造成意识状态改变的能量意识本质，也不是一般以 10/22 08:54
15F：→ SolitaryWave:赚钱为职业目的的医疗所愿意承担的 10/22 08:57
16F：→ SolitaryWave:所幸在寻寻觅觅中，遇到真正以助人为出发点的，只是 10/22 09:01
17F：→ SolitaryWave:他个人是不愿意让太多人知道。 10/22 09:03
18F：→ SolitaryWave:看到那麽多人的状况，就好像看到过去的自己，但我也 10/22 09:06
19F：→ SolitaryWave:只能说，自己去寻找自己心灵意识的道路吧 而不是被 10/22 09:07
20F：→ SolitaryWave:科学思维风格的医学所局限住 10/22 09:08
21F：→ SolitaryWave:附带一提，个人心灵意识的道路无关宗教，宗教基本上 10/22 09:41
22F：→ SolitaryWave:和科学是对等的 10/22 09:42
我只能说心理谘商只是一种「方式」，
比许多方式都有研究，和学者以各种方式地探究。
疗效虽然缓慢，但是安全。
不相信的人，自然不会选择这种方式。
争辩有效与否其实没有意义。
:)
希望每个人都能够找到适合自己的方式罗。
※ 编辑: teiko 来自: 118.165.166.144 (10/22 10:31)
23F：→ SolitaryWave:我还蛮好奇的，心理谘商是否能处理一个不再聚焦於 10/22 11:19
24F：→ SolitaryWave:物质实像的意识能量对你个人意识产生的 10/22 11:21
25F：→ SolitaryWave:impulse response? 10/22 11:22
26F：→ SolitaryWave:好像没有...... 10/22 11:26
27F：→ SolitaryWave:When your consciousness is not directly focused 10/22 11:49
28F：→ SolitaryWave:in physical reality, then, the great creativity 10/22 11:50
29F：→ SolitaryWave:of the psyche is given fuller play. 10/22 11:50
30F：→ teiko:施主~您觉得不需要谘商就好 何必问心理谘商有没有办法做到 10/22 12:25
31F：→ teiko:这样来谘商 我想是不是为了生活困境而是为了其他意义吧:) 10/22 12:25
32F：→ teiko:谘商不是固定某一种SOP流程 所讨论如此状态是否可处理 10/22 12:27
33F：→ teiko:我觉得没有什麽意义 这个方式你觉得对你有帮助就好了:) 10/22 12:27
34F：推 EKARD:SolitaryWave从psy一路跑到prozac再跑来这 10/22 13:48
35F：→ EKARD:一直想引战，可是连我在他版的问题你都未做回应。 10/22 13:49
36F：→ EKARD:这很难让人不去质疑…SolitaryWave你［为何而战］ 10/22 13:49
37F：→ EKARD:你战这些[想做什麽]？ 10/22 13:50
38F：→ EKARD:我就在此问一个最基本的问题好了 10/22 13:51
39F：→ EKARD:SolitaryWave，你[为何]要否定[已被证实对不少人有效]的工具 10/22 13:52
40F：→ EKARD:请回答。 10/22 13:52
41F：→ EKARD:你一直讲「深层」「本质」，可是你真的知道何谓深层与本质？ 10/22 13:54
42F：→ EKARD:你既然想战，那你就有义务回答我的质疑，请回答。 10/22 13:55
43F：→ EKARD:你想谈物质实象与本质，我手边有一票参考书等着跟你慢慢谈。 10/22 13:56
44F：→ EKARD:「请回答」。 10/22 13:56
45F：→ kiddysp:请问哪里有证据显示"对不少人有效" 10/22 14:41
46F：→ SolitaryWave:1.有效不等於治癒 10/22 14:41
47F：→ SolitaryWave:2. 平常我会说The Nature of Reality 10/22 14:41
48F：→ SolitaryWave:3.我没有在引战，只是分享讨论个人的经历 10/22 14:43
49F：→ EKARD:请定义「治癒」，我这说的[有效]是指[能维持正常生活功能] 10/22 15:38
50F：→ EKARD:证据，去看那些关於治疗效果的paper罗，一海票。 10/22 15:39
51F：→ EKARD:2.请阐述其定义。 10/22 15:40
52F：→ EKARD:3.那，我也只就我个人所见进行分享 10/22 15:40
53F：→ EKARD:4.若当事人已无法维持正常生活机能，使用能维持机能的方式 10/22 15:41
54F：→ EKARD: 对其进行暂时性处置，有何不可？ 10/22 15:41
55F：→ EKARD:5.医学、心理学、哲学、宗教都各有其[适用范围限制] 10/22 15:43
56F：→ SolitaryWave:我会觉得我个人的经历对我来说，就是治癒 10/22 15:43
57F：→ EKARD: 这点我想大家都知道， 举例：感冒发烧吃退烧药 10/22 15:43
58F：→ EKARD: 既然已发烧，吃点退烧药有何不可？ 10/22 15:43
59F：→ EKARD: 那很好，恭喜你，但…适合你的方法不见得适用於「所有人」 10/22 15:44
60F：→ EKARD:或者，你要试试看用你的方法治疗感冒发烧吗？ 10/22 15:44
61F：→ EKARD:或者用你的方法协助所谓「智能不足」个案找工作？ 10/22 15:45
62F：→ EKARD:各方法都有其适用范围限制，这点我想大家都很清楚。 10/22 15:46
63F：→ SolitaryWave:就某种extent下可以，因为意识操作还是有其物理限制 10/22 15:47
64F：→ kiddysp:是case study? 是心里测验? 用什麽方法证明有效? 10/22 16:14
65F：→ kiddysp:"不少人"指得是多少人? 族群是否随机选取? 10/22 16:15
66F：→ kiddysp:是correlation还是因果关系? 10/22 16:15
67F：推 EKARD:这些要看他们的论文才知道，我不清楚。 10/22 16:17
68F：→ EKARD:各种方式都有人使用，心理学实验法也都有相关的基础课程 10/22 16:18
69F：→ EKARD:各论文也都有说明其限制、相关、因果、抽样方式等等。 10/22 16:19
70F：→ EKARD:我无法一一为各论文做说明。 10/22 16:19
71F：→ EKARD:不过有一点是我很确定的：统计学、实验法，一直是各心理系 10/22 16:20
72F：→ EKARD:的基础课程。 10/22 16:20
73F：→ EKARD:to SolitaryWave: 既然我们同意[各种方法都有其限制] 10/22 16:21
74F：→ EKARD:那，[适才适所]不就是最佳方式？ 10/22 16:21
75F：→ EKARD:to kiddysp: 你说的那些，也是很多人「论文不通过」的点 10/22 16:22
76F：→ EKARD:但，就[已通过审查]的论文而言，都有针对其抽样限制等说明 10/22 16:23
77F：推 EKARD:大家都希望有个「万解」，但就目前状况而言，世界上尚未出现 10/22 16:26
78F：→ EKARD:「万解」这种东西。 10/22 16:26
79F：→ EKARD:我也不认为有哪种方法可以达到100%有用。 10/22 16:30
80F：→ EKARD:在这里我必须道歉，我的时间、阅读的论文数量都很有限 10/22 16:37
81F：→ EKARD:我为「我无法一一为他们的脉络做说明」道歉。 10/22 16:37
82F：→ EKARD:我也为「我所学的无法拯救100%的人类」道歉。 10/22 16:38
83F：→ EKARD:我顺便为「我无法学习世界上100%的知识、学派」道歉 10/22 16:39
84F：→ EKARD:我也为「尚未达到100%理想的自我」而道歉。 10/22 16:39
85F：推 EKARD:最後，我想对SW大提出最後一个问题： 10/22 16:44
86F：→ EKARD:「你的学派已拯救100%人类了吗？」 10/22 16:45
87F：推 EKARD:向teiko道歉，占用了你文章的推文版面。 10/22 16:58
88F：→ kiddysp:我觉得重点在於能达到几%有效 10/22 17:09
89F：→ kiddysp:如果能有效证明能达到80%以上有效 10/22 17:09
90F：→ kiddysp:说真的就算是5000我也会去试 虽然还是可能20%没效 10/22 17:10
91F：→ kiddysp:问题是实际状况是?% 10/22 17:10
92F：推 EKARD:这我无法回答，要去问你的治疗师、医师、精神导师 10/22 17:13
93F：→ EKARD:[在他的经验中，约有多少%有效？] 10/22 17:13
94F：推 EKARD:如果是问杏语，那就不是我该回答的问题，是杏语该回答的问题 10/22 17:17
95F：→ hiko745:去MD consult或medline搜寻psychotherapy就有很多paper了 10/22 20:38
96F：→ hiko745:限定为"review"会比较好阅读~不过psychotherapy范围太大了 10/22 20:39
97F：→ hiko745:每个study作出来都不一样,并且不同诊断病人情况也不一样 10/22 20:40
98F：→ hiko745:schizo也是可以psychotherapy的~这种东西也没有guideline 10/22 20:41
99F：→ hiko745:所以大概就像拜拜一样~信者恒信,有人会问烧香几%有效吗?? 10/22 20:43
100F：→ hiko745:不过我这举例也不太对~毕竟psychotherapy也是一门科学 10/22 20:44
101F：→ hiko745:用拜拜比喻好像有点不伦不类~治疗师请不要criticise我@@ 10/22 20:45
102F：推 EKARD:也是有人拿统计在算[哪间庙明牌准]的…orz 10/22 20:46
103F：→ SolitaryWave:你认为烧香在会在某一种程度使Conscious focus改变吗 10/22 20:48
104F：推 EKARD:可以拿统计算Conscious focus改变 10/22 20:50
105F：→ EKARD:S大你就别再吵了，当你选择在这边战，就是选择不去帮助人。 10/22 20:51
106F：→ SolitaryWave:你应该知道Lateral Thinking Style吧 10/22 20:51
107F：→ EKARD:你认为你的学派那麽有效，干麻花时间在这边争论，赶快去帮人 10/22 20:52
108F：→ EKARD:我不想再花费我的时间在你身上 10/22 20:52
109F：→ EKARD:我现在每一分钟都得用来充实自己，以便未来助人。 10/22 20:52
110F：→ SolitaryWave:我不属於任何学派，我只是一个被帮助者 10/22 20:53
111F：嘘 EKARD:嘘我自己，轻易让一个不需要资源的人，跑来浪费我的时间资源 10/22 20:57
112F：→ hiko745:focus有没有改变我不清楚~不要conscious change就好了~!! 10/22 21:03
113F：→ SolitaryWave:不太喜欢schizo这个字 当psychotherapy只用科学思维 10/22 22:48
114F：→ SolitaryWave:... 10/22 22:49
115F：→ SolitaryWave:烧香的例子相当不错啊，只是那是一种利用工具手段 10/22 22:53
116F：→ SolitaryWave:来达到不同层级Conscious State的改变，可以对更广 10/22 22:55
117F：→ SolitaryWave:大的Reality有所觉察，当然这也都是意识的 10/22 22:57
118F：推 EKARD:你对於科学有所误解。 10/22 22:58
119F：→ EKARD:宗教学是科学、精神分析与潜意识也是科学、文学也是科学 10/22 22:58
120F：→ EKARD:哲学更号称是「严格科学」 10/22 22:58
121F：→ EKARD:神秘学也是科学。 10/22 22:59
122F：→ SolitaryWave:科学似乎和rational thinking已经相等了? 10/22 23:00
123F：→ SolitaryWave:我会觉得科学是已经是一种Thinking Style了 10/22 23:02
124F：→ SolitaryWave:每个人都有自己的Thinking Style 10/22 23:04
125F：推 EKARD:神学也是科学 (照士林哲学的说法) 10/22 23:06
126F：→ SolitaryWave:但科学让Thought变成Specialized, Prejudiced and 10/22 23:07
127F：→ SolitaryWave:inflexible. 10/22 23:07
128F：推 EKARD:so what? 总是有人会持续扩展定义、适用范围 10/22 23:34
129F：→ EKARD:这是一门逐渐接近真理的学问，持续成长中。 10/22 23:35
130F：→ SolitaryWave:Science tris to stick to what it can prove. 10/23 08:11
131F：→ SolitaryWave:to an extent that any other slant of thought 10/23 08:13
132F：→ SolitaryWave:automatically seems to be irrational. 10/23 08:13
133F：→ SolitaryWave:我当找到的其中一位是利用香来使Conscious Focus改变 10/23 08:16
134F：→ SolitaryWave:不聚焦在physical reality，才能觉察其他层面 10/23 08:17
135F：→ SolitaryWave:The chemical change is caused by the belief that 10/23 08:21
136F：→ SolitaryWave:operated. 我当初看到精神科药物其实有一些动摇 10/23 08:22
137F：→ SolitaryWave:我想我当初如果选择Scientic Psychotherapy 10/23 08:24
138F：→ SolitaryWave:我根本不可能好，难道这也是那麽多人不会好的原因? 10/23 08:27
139F：→ SolitaryWave:当然香只是其中一种辅助，因为意识本来就有进入不同 10/23 08:30
140F：→ SolitaryWave:States的能力，至於不同的Focus我觉得可以参考 10/23 08:36
141F：→ SolitaryWave:Alternate Presents and Multiple Focus 10/23 08:37
142F：→ SolitaryWave:Seth Speaks 的第19章 10/23 08:39
143F：→ SolitaryWave:至於科学的定义，你不觉得很多都是漫不经心的单一定 10/23 08:41
144F：→ SolitaryWave:义?Reality不会独立於Belief外，The Observer Effect 10/23 08:44
145F：→ kiddysp:虽然我不知道楼上在讲啥 倒是推这最後一段 10/23 09:10
146F：→ kiddysp:科学的定义奠基於"相信" 讲到底 科学也是一门宗教 10/23 09:11
147F：推 EKARD:这样的论述窄化了所谓心理治疗体系 10/23 12:58
148F：→ EKARD:药物只是辅助工具之一，香只是辅助工具之一 10/23 12:59
149F：→ EKARD:我假设(这假设如有误请指正)你反对纯用药物进行治疗 10/23 12:59
150F：→ EKARD:但，目前医界的共识也是「反对纯用药物进行治疗」 10/23 13:00
151F：→ EKARD:任何一个心理学学派，也都是肯定[人有改变意识]的能力 10/23 13:00
152F：→ EKARD:照这点来看，你信奉的seth与我们立场一致 10/23 13:01
153F：→ EKARD:老话一句[每个人有每个人适合的style] 10/23 13:03
154F：→ EKARD:适合你的方式不见得适合别人，勿否定别人有其适合方式 10/23 13:04
155F：→ EKARD:[漫不经心]这帽子如果能扣在科学体系上 10/23 13:05
156F：→ EKARD: 依据同样原则，也能扣在seth体系上 10/23 13:05
157F：→ EKARD:你信奉seth, 我信奉科学, 而我们都活得很好。 10/23 13:06
158F：→ EKARD:这代表信奉这两种体系的人，都可以获得治癒 10/23 13:06
159F：→ EKARD:这已是既成事实。 所以我仍无法理解：你为何坚持科学无效。 10/23 13:07
160F：→ EKARD:在我身上，我看到哲学、医学、心理学、文学等的治癒力 10/23 13:08
161F：→ EKARD:而我的问题你仍未回答：[Seth拯救了100%人类吗] 10/23 13:09
162F：推 EKARD:再次强调，宗教、神秘学、心理学、医学、数学、哲学等等 10/23 13:13
163F：→ EKARD:甚至文学，都是科学。 而我承认我受到科学很大的帮助 10/23 13:14
164F：→ EKARD:我也认为我受到科学很大的帮助。 10/23 13:14
165F：→ EKARD:你可以宣称你是seth治癒的个案，我也同样宣称我是科学治癒者 10/23 13:15
166F：→ EKARD:你的seth, 甚至其他神秘学领域，也都是科学的一种 10/23 13:16
167F：→ EKARD:如果你成功否定科学，你也会一并否定seth的理论 10/23 13:19
168F：推 EKARD:但，我不认为你能在否定整个科学体系後，仍维持你自身的稳定 10/23 13:21
169F：→ EKARD:因为你会连seth、你定义的治癒也否定掉。 10/23 13:22
170F：→ SolitaryWave:我没说过我是因为seth而治癒的，那只参考资料 10/23 14:45
171F：→ SolitaryWave:你怎麽没提到Modern Physics? 10/23 14:53
172F：→ kiddysp:楼上是怎麽治癒的? 纯好奇 10/23 16:30
173F：→ SolitaryWave:差不多花了两年，找了七或八个地方，有些是自己找， 10/23 16:49
174F：→ SolitaryWave:有些是其他人介绍，只是通常这些都有其封闭性，网路 10/23 16:50
175F：→ SolitaryWave:上通常都没有，但共同点就是处理的不是physical 10/23 16:53
176F：→ SolitaryWave:reality，而是在其它层面觉察是什麽造成意识的变化 10/23 16:55
177F：→ SolitaryWave:而Seth Book我觉得算是比较有系统的在解释这种面向 10/23 18:03
178F：→ SolitaryWave:而且再看Textbook会比较有不一样的思考风格 10/23 18:05
179F：→ SolitaryWave:至於这些地方都有他们自己进入不同意是焦点的方法 10/23 18:10
180F：→ SolitaryWave:而使用点燃的一把香，是其中一个地方的方法 10/23 18:12
181F：→ SolitaryWave:当初是先看Bridging Science and Spirit才知道有Seth 10/23 18:21
182F：→ Lunation:我更好奇是治癒了「什麽」 10/23 19:21
183F：→ SolitaryWave:u ek7 10/23 21:46
184F：→ SolitaryWave:一个不再focus in physical level的意识能量对你的 10/23 21:51
185F：→ SolitaryWave:意识level产生某种extent上的impulse response 10/23 21:52
186F：→ SolitaryWave:你可以把身体想成一个body consciousness，而你的意 10/23 21:54
187F：→ SolitaryWave:识可以在身体产生实质的变化，所以重点是处理此带有 10/23 21:56
188F：→ SolitaryWave:意识的能量，他造成你精神性化学性电磁性的冲击 10/23 21:58
189F：→ SolitaryWave:讲的很含蓄 10/23 22:01
190F：推 EKARD:ok, 假设你是「非药物治癒的个案」 10/23 23:31
191F：→ EKARD:但，在你身上发生的经验，是否能再次在他人身上复制成功？ 10/23 23:31
192F：→ EKARD:而这「复制成功」的机率有多高？ 10/23 23:32
193F：→ EKARD:至少，科学体系的东西可以进行复制、量化分析，提供明确机率 10/23 23:32
194F：→ EKARD:你的经验治癒你自己 (我假设你真的达成你所谓治癒) 10/23 23:33
195F：→ EKARD:是否对其他人也能有效？而这「有效」的「效果量」 10/23 23:33
196F：→ EKARD:在扣除安慰剂效应後，是否有明确[证据]显示，比科学体系高？ 10/23 23:34
197F：→ EKARD:若比科学体系高，就是福音。若未比其高，那科学还是较便利。 10/23 23:35
198F：→ EKARD:总之，我希望得到的回答是： 10/23 23:36
199F：推 kazusn:我插个嘴 我曾被福音救过 今年二月二十六日到五月中 10/23 23:36
200F：→ EKARD:「在其他人身上生效的机率」是否大於「心理治疗、医疗体系」 10/23 23:36
201F：→ kazusn:但福音离体後 就变成这个样子 废人一个 10/23 23:36
202F：→ EKARD:而有哪些「证据」可支持你做出「这方法确实较有效」 10/23 23:37
203F：→ kazusn:可以参考我的网志 福音在时好像超人般 离体後就完了 10/23 23:40
204F：→ SolitaryWave:心中没有Modern Physics还一直说科学，剩下明天再回 10/23 23:40
205F：推 EKARD:如果有更好的方法且「有明确统计数据证实较现有方式更有效」 10/23 23:40
206F：→ EKARD:我ㄊㄇㄉ也很想知道、学习、应用。 10/23 23:41
207F：→ SolitaryWave:我要先睡了，明天再说 10/23 23:41
208F：→ EKARD:没有什麽比[正确使用的研究方法+正确统计分析方法]更能支持 10/23 23:42
209F：→ EKARD:其有效性与普遍适用性了。 10/23 23:42
210F：→ EKARD:去写一篇论文，扔上医学研讨会、你再来说科学。 10/23 23:43
211F：→ EKARD:我只要求「证据」、「证据」、「证据」、「证据」够清楚了? 10/23 23:44
212F：推 EKARD:我从头到尾都只强调「请提出证据证实你的方法比科学有效」 10/23 23:46
213F：→ EKARD:质疑、批判ok。但是[打倒科学]=/=[证实你的方法比科学有效] 10/23 23:46
214F：→ EKARD:我承认科学体系他妈的不能拯救全人类，但请你提出证据 10/23 23:47
215F：→ EKARD:[证明]你的方法他妈的比科学好。 我要求证明。 10/23 23:47
216F：→ EKARD:科学体系包山包海，要我从电子学一路谈到量子力学列名词也是 10/23 23:48
217F：→ EKARD:但是这无意义。 10/23 23:49
218F：→ kazusn:没办法证明 但我曾没吃药自我感觉超级良好过 不是躁症 福音 10/23 23:51
219F：推 EKARD:没法证明、很难复制，那这种方法就很难以使用。 10/23 23:53
220F：→ EKARD:所以我他妈的生气：提供个证据有这麽难吗？ 10/23 23:53
221F：→ EKARD:只摧毁、却不肯协助建设、不肯协助他人、只安於当个受助者 10/23 23:54
222F：→ EKARD:我他妈的火大。 10/23 23:54
223F：推 kazusn:本来就难以使用 今年二月末发生在我身上是神蹟 我现在再等 10/23 23:54
224F：→ EKARD:那我还是乖乖学我这好使用的笨方法好了，至少确定能帮到 10/23 23:55
225F：→ EKARD:某确定比率的人。 10/23 23:55
226F：→ EKARD:那种不稳定又难复制的方法，我没兴趣碰。 10/23 23:56
227F：→ EKARD:再高深神奇都一样。 10/23 23:56
228F：推 kazusn:我也只遇过一次 那种方法绝对不适合正常精神疾病的人 10/23 23:58
229F：推 EKARD:唉，疑似握有万解的，又不肯给证明与标准作业程序。 10/24 00:02
230F：→ EKARD:求万解好难喔…。 10/24 00:02
231F：→ kiddysp:楼下好像有人握有万解哩? 10/24 00:04
232F：推 kazusn:我不知道那个人有没有万解 不过以他们的地位恐怕很难低头 10/24 00:05
233F：→ SolitaryWave:我为什麽要说Modern Physics，虽然它也只是从某 10/24 08:28
234F：→ SolitaryWave:Observer的角度来看Reality，只是生物学心理学医学 10/24 08:30
235F：→ SolitaryWave:似乎也不了解Modern Physics的思维模式 10/24 08:31
236F：→ SolitaryWave:我想请问ECT有多科学? 10/24 09:40
237F：→ SolitaryWave:而执行ECT的可能连电磁学都没看过 10/24 09:41
238F：推 EKARD:你还是没回答我的问题「请提出证据，证实你的方法更有效」 10/24 11:47
239F：→ EKARD:由量子力学微观角度，来观察脑内神经传导物质、电荷分布改变 10/24 11:48
240F：→ EKARD:是可能的，只是目前碍於技术力限制，尚无法执行。 10/24 11:49
241F：→ EKARD:不要跟我扯电磁学，我念过机电工程学系，手边参考书也不少。 10/24 11:50
242F：→ EKARD:我回答你的问题：「科学与现行医疗体系确实有其限制」 10/24 11:51
243F：→ EKARD:也请你回答我的问题：「请证明你的方式比科学等更有效果」 10/24 11:51
244F：→ EKARD:至於你说的ECT, 匠人、执行者不需了解其背後原理 10/24 11:54
245F：→ EKARD:他们只需知道「如何正确执行」 10/24 11:54
246F：推 EKARD:就像军人不需要了解生理学、解剖学，他们只需要知道怎麽杀人 10/24 11:56
247F：→ EKARD:握枪的手不需了解枪枝的结构力学、材料力学、子弹与空气流体 10/24 11:57
248F：→ EKARD:他们只需要知道该瞄准哪里、如何稳定扣下扳机 10/24 11:57
249F：→ EKARD:我认真的回答你的问题，也请你不要再以问题回避我的问题。 10/24 11:58
250F：→ SolitaryWave:首先，这个方法不是我的方法 10/24 12:03
251F：推 EKARD:ok, 那我修正问题用词「如何证实这个方法比科学有效」 10/24 12:23
252F：→ SolitaryWave:我想说，就让那些"科学家"局限在科学及机率的世界 10/24 12:25
253F：→ SolitaryWave:也让那些宗教家局限在他们的天堂与地狱 10/24 12:26
254F：推 EKARD:「证明」不需要机率与科学。 10/24 12:27
255F：→ EKARD:也不需要宗教。 10/24 12:27
256F：→ EKARD:你仍未回答我的问题。 10/24 12:27
257F：→ SolitaryWave:我只是以一个被治疗者的角度来分享对我来说已算是陈 10/24 12:29
258F：→ SolitaryWave:年往事的经历，证明比科学有效果对我来说没有意义 10/24 12:30
259F：→ EKARD:单一个案，无法证实此方法「非安慰剂效应」造成 10/24 12:33
260F：→ EKARD:ok, 我知道了，你无法证实。 10/24 12:33
261F：→ EKARD:谢谢你的回应，若你有闲，也烦请你以你的质疑能力，回应我 10/24 12:34
262F：→ EKARD:在此版上最新的po文，若你有兴趣。 10/24 12:35
263F：→ SolitaryWave:我只能说你根本就搞不清楚，为什麽那些治疗者都很低 10/24 12:35
264F：→ SolitaryWave:调 10/24 12:36
265F：推 EKARD:恕我愚昧，为什麽都很低调？ 10/24 12:37
266F：→ EKARD:能救人的方法，为何不推广？ 10/24 12:38
267F：→ SolitaryWave:你以为那些治疗者是以此为正业? 基本上就我所知， 10/24 12:40
268F：→ SolitaryWave:你要处理问题，是否代表你要俱足能力承担此能量意识 10/24 12:41
269F：推 EKARD:是否为正业，不影响是否推广 (举例：志工服务) 10/24 12:41
270F：→ SolitaryWave:他们本身处理你所谓的"个案"都是满档的 10/24 12:42
271F：→ EKARD:一个人无法承担，也可以将方法教给他人，让他人协助承担 10/24 12:42
272F：→ EKARD:举例：讲经说法 10/24 12:43
273F：→ EKARD:举例：志工服务宣导。 10/24 12:43
274F：→ EKARD:举例：找同为志愿服务者的人作为助手。 10/24 12:44
275F：→ SolitaryWave:你以为每个人都愿意免费承担其他人的问题? 10/24 12:44
276F：→ SolitaryWave:所谓的低调，就是只有一小群人知道，不对外公开 10/24 12:45
277F：→ EKARD:总有人愿意免费承担他人的问题 举例：义工 10/24 12:45
278F：→ SolitaryWave:要不然只是把自己累死 10/24 12:46
279F：→ SolitaryWave:你愿意? 10/24 12:46
280F：推 EKARD:我愿不愿意，并不影响我对你的质疑。 10/24 12:47
281F：→ EKARD:[能救人的方法，为何不推广？] 10/24 12:48
282F：→ SolitaryWave:那你要问他们，不是问我 10/24 12:49
283F：推 EKARD:义工，这种事我身上也扛了不少，我不是只会在此嘴炮而已。 10/24 12:50
284F：→ EKARD:那你要问科学人，为何不改进现有体制。 10/24 12:51
285F：→ EKARD:我以我的方式为你解答部分疑问：资源有限、时间有限。 10/24 12:51
286F：→ EKARD:技术力有限。 10/24 12:51
287F：→ SolitaryWave:不需要改，每个人走自己的路 10/24 12:52
288F：→ EKARD:但我仍旧讨厌你的论述，总是过於模糊、难以沟通 10/24 12:53
289F：→ EKARD:但，仍旧谢谢你愿意花时间回应。 10/24 12:53
290F：→ EKARD:你走你的路，我走我的路，医疗走医疗的路，非医疗走非医疗路 10/24 12:54
291F：→ SolitaryWave:Lateral Thinking 10/24 12:54
292F：→ EKARD:也许哪天，我们可以整合各自的道路，那时会有更多人受益。 10/24 12:54
293F：→ EKARD:哲学、心理学、医学、宗教、神经科学、社会学已在进行整合 10/24 12:55
294F：→ EKARD:希望以後能整合更多领域。 10/24 12:55