文有點長，但因為覺得對話頗有趣，因此轉貼過來，請多包涵！ 會期 06屆02期 日期 941118 資料來源 公報:094卷070期 總號:3452 1頁~432頁 會議名稱 立法院第6屆第2會期第11次會議 會議及提案內容 對行政院院長謝長廷施政報告，繼續質詢。 摘要 李委員敖：中國定義問題、教材減半 李委員敖：（16時50分）主席、行政院謝院長、各部會首長、各位同仁。請問姚局長，我 們是不是中華民國？ 姚局長文智：（16時51分）主席、各位委員。我們是中華民國。 李委員敖：是不是？ 姚局長文智：是。 李委員敖：我們是不是中國？ 姚局長文智：我們不是中國。 李委員敖：不是中國，沒有講錯？新聞局有一出版品為中華民國年鑑，這麼厚的一本書， 頭兩個字就是中國，怎麼辦？這本書在騙我們嗎？局長看到沒有？第一句就是中國，怎麼 辦？ 姚局長文智：這或許是過去…… 李委員敖：這是1年11個月以前的出版品。為行政院新聞局所出版，你可以賴掉？若要賴 掉，你可以公開表示這個版本要作廢，全是在騙人民，所以要作廢。你要不要這樣說？ 姚局長文智：謝謝委員的指正，這部分如果有這種情況，我們可以調整，這本書應該是過 去所出版。 李委員敖：本席要再請問故宮博物院的院長，上一次見面是在本席家中，請問院長還記得 嗎？ 石院長守謙：是的。 李委員敖：好久不見，已經好多年了。請問我們是不是中華民國？ 石院長守謙：是的。 李委員敖：是不是中國？不要考慮，只要回答yes or no。 石院長守謙：不是。 李委員敖：請問青輔會鄭主任委員、文建會陳主任委員、體委會陳主任委員，對不起，要 驚動3位，本席要問1個老問題，我們是不是中華民國？ 鄭主任委員麗君：是。 陳主任委員其南：是。 陳主任委員全壽：是。 李委員敖：全都回答是，我們是不是中國？ 鄭主任委員麗君：不是。 陳主任委員其南：不是。 陳主任委員全壽：不是。 李委員敖：你們5位的回答，本席都聽到了，我們是中華民國，可是不是中國。但是大家 是否知道，當你們這樣做的時候，現有的法律有137種要修改，民法中有中國的字眼要怎 麼辦？民事訴訟法出現過3次中國要怎麼辦？你們闖了禍，怎麼收拾爛攤子？本席會請謝 院長出來收拾。 本席要請教我的「老相好」，即教育部的杜部長，本席單獨請出部長，因為本席要給你部 長級的待遇。 杜部長正勝：謝謝。 李委員敖：請問我們是不是中華民國？ 杜部長正勝：是的。 李委員敖：是不是中國？ 杜部長正勝：不是。 李委員敖：請問你書中提到的我國是指什麼國？ 杜部長正勝：我想我們今天討論中國、中華民國、台灣，其實都有1個歷史的過程。 李委員敖：這不是歷史的過程。 杜部長正勝：這些都有歷史的過程…… 李委員敖：對不起，本席要打斷你的話，請把質詢權還給本席。你是否主張實行現在的憲 法？ 杜部長正勝：當然我們現在是在現有的體制下…… 李委員敖：所以你不能說不贊成，憲法中如何規定，你可是清清楚楚。憲法中告訴我們： 教育文化發展國民之民族精神。請問杜部長，現在你的教育政策所發展的是不是民族精神 ？ 杜部長正勝：民族精神當然是教育的項目之一，不過中華民國憲法距今已近60年，所以教 育精神當然會改變。 李委員敖：杜部長不用講這麼多，本席只問你所發揚的是不是民族精神，請告訴本席yes or no，或是說是或否？ 杜部長正勝：我們現在當然還是在教育，民族精神只是其中一項。 李委員敖：憲法的民族精神是什麼民族精神？ 杜部長正勝：憲法只是談到民族精神，但沒有特定指出是什麼樣的民族精神。 李委員敖：不對，憲法特定的民族精神與過去教育部歷屆所訂定的課程標準都是指中華民 族的精神，是涵蓋了整個中國，不是嗎？杜部長如果說憲法沒有特定指出，這樣說好嗎？ 請再講一遍，我們是不是中國？ 杜部長正勝：憲法裡面原文所指的就是民族精神…… 李委員敖：不要講這麼多，上次本席在委員會中有8次請部長閉嘴，就是因為部長的話太 多了。 杜部長正勝：沒有。 李委員敖：因為依憲法規定，質詢權是本席的，就是由本席詢問，然後你答復，本席沒有 請你答復，請你不要說。我們是不是中國？ 杜部長正勝：不是。 李委員敖：請部長回座。本席現在要麻煩謝院長，院長很辛苦，所以你可以坐下來，要不 要坐一下？ 謝院長長廷：不必，我的身體還好。 李委員敖：因為你的精力充沛。謝院長，7個月前的老問題又回來了，我們是不 是中華民國？ 謝院長長廷：是。 李委員敖：是不是中國？請講，本席不會給你1分鐘。 謝院長長廷：政治上不是。 李委員敖：本席沒有設定條件，什麼叫「政治上不是」？ 謝院長長廷：因為你在問政治方面。 李委員敖：本席沒有問政治方面，而是詢問全面性，沒有加上政治、經濟、文化的條件， 本席只問你，我們是不是中國，請告訴我是不是？ 謝院長長廷：在政治上的場合當然不是。 李委員敖：所以你定義在這一點上，在政治上不是。雖是中國，但在政治上不是。現在問 題來了，本席在7個月前問你這個問題時，你同意給本席書面答復。上次問你的 時候，結果院長要陸委會答復本席，本席再念一遍給院長聽：「根據我國憲法，中華民國 是一個主權獨立的國家，中華民國是我國國號，兩岸互不隸屬，分治分立是台海長久以來 的事實與現狀。」講了半天卻沒有答復本席是不是中國，所以這個答復是文不對題 ，所以本席上一次質詢院長時，請院長重新答復本席。也許謝院長太忙了，辦事效率太糟 了，為何沒有給本席書面？可是今天本席看到你的閣員 們，全部都說我們不是中國，他們的說法跟院長不一樣。 謝院長長廷：一樣。 李委員敖：不一樣。因為院長說政治上才不是，其他方面是，他們的回答沒有你的條件， 不是嗎？ 謝院長長廷：沒有條件就會回答不是。 李委員敖：不是，你是採取有條件的說法，政治上不是，但其他方面是中國。 謝院長長廷：其他方面不一定，例如有國語、國字、國樂等很複雜的因素。 李委員敖：院長的條件又增加了嗎？本席告訴你們，我也曾跟你講了，問題要怎麼解決， 首當其衝的就是民法，民法有「中國」兩個字，要不要修法？有種就停下來，比照民進黨 的老辦法，不執行民法，送大法官會議解釋，再比照真相條例行使抵抗權。 謝院長長廷：法律已經陸續在修改。 李委員敖：請謝院長英雄一點、氣概一點，說老子是民進黨、老子反對中國，同時老子也 反對中華民國。新聞局出版品在1年11個月前還說中華民國是中國，現在卻偷偷摸摸地不 是了。你們應該公開講，現在他們雖然講出來了，可是在憲法上站不住腳。你用的是什麼 閣員？簡直是一群孬種，不敢講真話。<<本席曾經說過，如果我們不是中國，我們 也不是台灣，美國和中華民國發表的公報、訂的條約都說得很清楚，台灣是海峽兩岸中國 人都承認的中國的一部分。如果我們不是中國，對不起，台灣也不是我們的。這個問題要 如何解決？我不再為難你，還是請你以書面答復。你也知道，陸委會這個答復是文不對題 的。>>我們整天掩耳盜鈴，不敢承認這個事實，最近報紙都報導，美國布希總統讚 美我們的自由民主，自由日報將布希原文翻譯出來：「台灣將繁榮帶給人民，並且創造了 一個自由民主的社會。」布希的原文是：帶給自由民主的Chinese Society，也就是中國 人的社會。 謝院長長廷：那是華人社會。 李委員敖：Chinese不是翻譯成華人，我的英文比你留日的好一點，Chinese就是中國人、 中國的。 謝院長長廷：Chinese Taipei 是翻成中華台北。 李委員敖：你是我的小老弟、老朋友，我們拉著手一起逛過陽明山，不要跟我咬文嚼字。 謝院長長廷：年紀大不一定學問大，這可以討論。 李委員敖：你不要講話，留下精力和邱毅去糾纏，和老大哥不要糾纏。你們明明可以說出 我們不要中華民國，我們要台灣共和國，實施民進黨的黨綱和黨章。可是你們都不敢來真 的，連報紙也扭曲布希的話，你還說Chinese是華人，請問布希的原意是這樣的嗎？你講 這句話就是beating around the bush，旁敲側擊。你們這樣搞實在是太不爽快了。你們 要搞台獨就台獨，不敢搞台獨還咬文嚼字，實在丟人丟死了。 謝院長長廷：這樣的話，China Taipei和ChineseTaipei有什麼不一樣？ 李委員敖：你不要講話，新聞局的出版品，新聞局局長還賴，好不好意思？ 謝院長長廷：我們的現狀是有些法令沒有跟著修改，有些制度也沒有修改。 李委員敖：既然沒有修改，你們就要承認，為什麼不承認？在未修憲之前，你清楚知道中 華民國憲法是一中架構，這也是你說的。 謝院長長廷：我承認法律上有些矛盾的地方。 李委員敖：你是執政黨的閣揆，必須遵守憲法，這一點你從來沒有賴過，我也很佩服你。 讓我們來看看你自己的話：「走自己的路，謝長廷向大海宣誓。」美國詩人佛洛斯特有句 詩：「我們看海的時候，看不了多遠，也看不了多深，可是誰能擋住我們向滄海凝神？」 你的氣魄哪裡去了？今天院長做得這麼窩囊，上次本席曾勸你或者硬幹或者辭職，結果你 不能硬幹也不能辭職，搞成這個樣子。為了你的形象，不妨再考慮一下。 我知道你很怕我拿出當年你和彭明敏搭擋競選總統、副總統時的傳單，因為對比之下，你 會覺得很難堪。你在「解除國民黨教育宰制，重建台灣主體文化」說帖中提到，要澈底解 除黨國教育的宰制，重建人性化的教育體制。請問你知不知道現在小孩子在教育改革之下 的痛苦？上次我使李遠哲院長公開承認他要為教改道歉，我的家裡有兩位小朋友，一位是 小學五年級，一位是國中二年級。我對李遠哲說，你很了不起，你回台灣後，中研院有了 研究的氣氛。你沒有回來之前，中研院夜裡燈都是暗的；你回來以後，燈火通明。李遠哲 聽了很高興，可是我說你別忘了，還有兩個小孩陪你們挑燈夜戰，就是我的女兒和兒子。 今天真正的痛苦指數不是抽象的數字，拿我們的小孩和美國小孩比較，在校課業壓力是2 ：1，放學以後的壓力是4：1。美國小孩在下午3點放學，有很多時間休息、玩耍或做有意 義的活動，我們的小孩卻被一層層的補習困住了。教育改革根本的問題不要談什麼本土不 本土，光是教材的量就把小孩壓住了，教科書的量這麼豐富，我們有必要讓小孩背嗎？不 論是背長城有多長或是背塯公圳有多長，對小孩而言都沒有意義。正勝兄，教育改革最起 碼要先從形式上把教材的量砍掉二分之一，小孩才能活下來。什麼一綱多本，學生要唸那 麼多無聊的東西，其實英文小寫的a或b寫得再大，還是小寫的字母。我們常提到本土化， 正勝兄，請你告訴我一件東西是真正台灣本土的。 杜部長正勝：台灣本土的不是沒有，你的高見我很贊成。 李委員敖：你太學究了，你不要講話。其實一件也沒有，所有東西都是從大陸傳來的，本 土化是個騙人的東西。 杜部長正勝：這個話對原住民不好意思。 李委員敖：現在不要談那麼多，在形式上要先做到教材減半，其他不要談，都是廢話。 謝院長長廷：我贊成減輕小孩的負擔。 李委員敖：你們考慮教材減半，其他不要談，都是廢話。 --

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