文有点长，但因为觉得对话颇有趣，因此转贴过来，请多包涵！ 会期 06届02期 日期 941118 资料来源 公报:094卷070期 总号:3452 1页~432页 会议名称 立法院第6届第2会期第11次会议 会议及提案内容 对行政院院长谢长廷施政报告，继续质询。 摘要 李委员敖：中国定义问题、教材减半 李委员敖：（16时50分）主席、行政院谢院长、各部会首长、各位同仁。请问姚局长，我 们是不是中华民国？ 姚局长文智：（16时51分）主席、各位委员。我们是中华民国。 李委员敖：是不是？ 姚局长文智：是。 李委员敖：我们是不是中国？ 姚局长文智：我们不是中国。 李委员敖：不是中国，没有讲错？新闻局有一出版品为中华民国年监，这麽厚的一本书， 头两个字就是中国，怎麽办？这本书在骗我们吗？局长看到没有？第一句就是中国，怎麽 办？ 姚局长文智：这或许是过去…… 李委员敖：这是1年11个月以前的出版品。为行政院新闻局所出版，你可以赖掉？若要赖 掉，你可以公开表示这个版本要作废，全是在骗人民，所以要作废。你要不要这样说？ 姚局长文智：谢谢委员的指正，这部分如果有这种情况，我们可以调整，这本书应该是过 去所出版。 李委员敖：本席要再请问故宫博物院的院长，上一次见面是在本席家中，请问院长还记得 吗？ 石院长守谦：是的。 李委员敖：好久不见，已经好多年了。请问我们是不是中华民国？ 石院长守谦：是的。 李委员敖：是不是中国？不要考虑，只要回答yes or no。 石院长守谦：不是。 李委员敖：请问青辅会郑主任委员、文建会陈主任委员、体委会陈主任委员，对不起，要 惊动3位，本席要问1个老问题，我们是不是中华民国？ 郑主任委员丽君：是。 陈主任委员其南：是。 陈主任委员全寿：是。 李委员敖：全都回答是，我们是不是中国？ 郑主任委员丽君：不是。 陈主任委员其南：不是。 陈主任委员全寿：不是。 李委员敖：你们5位的回答，本席都听到了，我们是中华民国，可是不是中国。但是大家 是否知道，当你们这样做的时候，现有的法律有137种要修改，民法中有中国的字眼要怎 麽办？民事诉讼法出现过3次中国要怎麽办？你们闯了祸，怎麽收拾烂摊子？本席会请谢 院长出来收拾。 本席要请教我的「老相好」，即教育部的杜部长，本席单独请出部长，因为本席要给你部 长级的待遇。 杜部长正胜：谢谢。 李委员敖：请问我们是不是中华民国？ 杜部长正胜：是的。 李委员敖：是不是中国？ 杜部长正胜：不是。 李委员敖：请问你书中提到的我国是指什麽国？ 杜部长正胜：我想我们今天讨论中国、中华民国、台湾，其实都有1个历史的过程。 李委员敖：这不是历史的过程。 杜部长正胜：这些都有历史的过程…… 李委员敖：对不起，本席要打断你的话，请把质询权还给本席。你是否主张实行现在的宪 法？ 杜部长正胜：当然我们现在是在现有的体制下…… 李委员敖：所以你不能说不赞成，宪法中如何规定，你可是清清楚楚。宪法中告诉我们： 教育文化发展国民之民族精神。请问杜部长，现在你的教育政策所发展的是不是民族精神 ？ 杜部长正胜：民族精神当然是教育的项目之一，不过中华民国宪法距今已近60年，所以教 育精神当然会改变。 李委员敖：杜部长不用讲这麽多，本席只问你所发扬的是不是民族精神，请告诉本席yes or no，或是说是或否？ 杜部长正胜：我们现在当然还是在教育，民族精神只是其中一项。 李委员敖：宪法的民族精神是什麽民族精神？ 杜部长正胜：宪法只是谈到民族精神，但没有特定指出是什麽样的民族精神。 李委员敖：不对，宪法特定的民族精神与过去教育部历届所订定的课程标准都是指中华民 族的精神，是涵盖了整个中国，不是吗？杜部长如果说宪法没有特定指出，这样说好吗？ 请再讲一遍，我们是不是中国？ 杜部长正胜：宪法里面原文所指的就是民族精神…… 李委员敖：不要讲这麽多，上次本席在委员会中有8次请部长闭嘴，就是因为部长的话太 多了。 杜部长正胜：没有。 李委员敖：因为依宪法规定，质询权是本席的，就是由本席询问，然後你答复，本席没有 请你答复，请你不要说。我们是不是中国？ 杜部长正胜：不是。 李委员敖：请部长回座。本席现在要麻烦谢院长，院长很辛苦，所以你可以坐下来，要不 要坐一下？ 谢院长长廷：不必，我的身体还好。 李委员敖：因为你的精力充沛。谢院长，7个月前的老问题又回来了，我们是不 是中华民国？ 谢院长长廷：是。 李委员敖：是不是中国？请讲，本席不会给你1分钟。 谢院长长廷：政治上不是。 李委员敖：本席没有设定条件，什麽叫「政治上不是」？ 谢院长长廷：因为你在问政治方面。 李委员敖：本席没有问政治方面，而是询问全面性，没有加上政治、经济、文化的条件， 本席只问你，我们是不是中国，请告诉我是不是？ 谢院长长廷：在政治上的场合当然不是。 李委员敖：所以你定义在这一点上，在政治上不是。虽是中国，但在政治上不是。现在问 题来了，本席在7个月前问你这个问题时，你同意给本席书面答复。上次问你的 时候，结果院长要陆委会答复本席，本席再念一遍给院长听：「根据我国宪法，中华民国 是一个主权独立的国家，中华民国是我国国号，两岸互不隶属，分治分立是台海长久以来 的事实与现状。」讲了半天却没有答复本席是不是中国，所以这个答复是文不对题 ，所以本席上一次质询院长时，请院长重新答复本席。也许谢院长太忙了，办事效率太糟 了，为何没有给本席书面？可是今天本席看到你的阁员 们，全部都说我们不是中国，他们的说法跟院长不一样。 谢院长长廷：一样。 李委员敖：不一样。因为院长说政治上才不是，其他方面是，他们的回答没有你的条件， 不是吗？ 谢院长长廷：没有条件就会回答不是。 李委员敖：不是，你是采取有条件的说法，政治上不是，但其他方面是中国。 谢院长长廷：其他方面不一定，例如有国语、国字、国乐等很复杂的因素。 李委员敖：院长的条件又增加了吗？本席告诉你们，我也曾跟你讲了，问题要怎麽解决， 首当其冲的就是民法，民法有「中国」两个字，要不要修法？有种就停下来，比照民进党 的老办法，不执行民法，送大法官会议解释，再比照真相条例行使抵抗权。 谢院长长廷：法律已经陆续在修改。 李委员敖：请谢院长英雄一点、气概一点，说老子是民进党、老子反对中国，同时老子也 反对中华民国。新闻局出版品在1年11个月前还说中华民国是中国，现在却偷偷摸摸地不 是了。你们应该公开讲，现在他们虽然讲出来了，可是在宪法上站不住脚。你用的是什麽 阁员？简直是一群孬种，不敢讲真话。<<本席曾经说过，如果我们不是中国，我们 也不是台湾，美国和中华民国发表的公报、订的条约都说得很清楚，台湾是海峡两岸中国 人都承认的中国的一部分。如果我们不是中国，对不起，台湾也不是我们的。这个问题要 如何解决？我不再为难你，还是请你以书面答复。你也知道，陆委会这个答复是文不对题 的。>>我们整天掩耳盗铃，不敢承认这个事实，最近报纸都报导，美国布希总统赞 美我们的自由民主，自由日报将布希原文翻译出来：「台湾将繁荣带给人民，并且创造了 一个自由民主的社会。」布希的原文是：带给自由民主的Chinese Society，也就是中国 人的社会。 谢院长长廷：那是华人社会。 李委员敖：Chinese不是翻译成华人，我的英文比你留日的好一点，Chinese就是中国人、 中国的。 谢院长长廷：Chinese Taipei 是翻成中华台北。 李委员敖：你是我的小老弟、老朋友，我们拉着手一起逛过阳明山，不要跟我咬文嚼字。 谢院长长廷：年纪大不一定学问大，这可以讨论。 李委员敖：你不要讲话，留下精力和邱毅去纠缠，和老大哥不要纠缠。你们明明可以说出 我们不要中华民国，我们要台湾共和国，实施民进党的党纲和党章。可是你们都不敢来真 的，连报纸也扭曲布希的话，你还说Chinese是华人，请问布希的原意是这样的吗？你讲 这句话就是beating around the bush，旁敲侧击。你们这样搞实在是太不爽快了。你们 要搞台独就台独，不敢搞台独还咬文嚼字，实在丢人丢死了。 谢院长长廷：这样的话，China Taipei和ChineseTaipei有什麽不一样？ 李委员敖：你不要讲话，新闻局的出版品，新闻局局长还赖，好不好意思？ 谢院长长廷：我们的现状是有些法令没有跟着修改，有些制度也没有修改。 李委员敖：既然没有修改，你们就要承认，为什麽不承认？在未修宪之前，你清楚知道中 华民国宪法是一中架构，这也是你说的。 谢院长长廷：我承认法律上有些矛盾的地方。 李委员敖：你是执政党的阁揆，必须遵守宪法，这一点你从来没有赖过，我也很佩服你。 让我们来看看你自己的话：「走自己的路，谢长廷向大海宣誓。」美国诗人佛洛斯特有句 诗：「我们看海的时候，看不了多远，也看不了多深，可是谁能挡住我们向沧海凝神？」 你的气魄哪里去了？今天院长做得这麽窝囊，上次本席曾劝你或者硬干或者辞职，结果你 不能硬干也不能辞职，搞成这个样子。为了你的形象，不妨再考虑一下。 我知道你很怕我拿出当年你和彭明敏搭挡竞选总统、副总统时的传单，因为对比之下，你 会觉得很难堪。你在「解除国民党教育宰制，重建台湾主体文化」说帖中提到，要澈底解 除党国教育的宰制，重建人性化的教育体制。请问你知不知道现在小孩子在教育改革之下 的痛苦？上次我使李远哲院长公开承认他要为教改道歉，我的家里有两位小朋友，一位是 小学五年级，一位是国中二年级。我对李远哲说，你很了不起，你回台湾後，中研院有了 研究的气氛。你没有回来之前，中研院夜里灯都是暗的；你回来以後，灯火通明。李远哲 听了很高兴，可是我说你别忘了，还有两个小孩陪你们挑灯夜战，就是我的女儿和儿子。 今天真正的痛苦指数不是抽象的数字，拿我们的小孩和美国小孩比较，在校课业压力是2 ：1，放学以後的压力是4：1。美国小孩在下午3点放学，有很多时间休息、玩耍或做有意 义的活动，我们的小孩却被一层层的补习困住了。教育改革根本的问题不要谈什麽本土不 本土，光是教材的量就把小孩压住了，教科书的量这麽丰富，我们有必要让小孩背吗？不 论是背长城有多长或是背塯公圳有多长，对小孩而言都没有意义。正胜兄，教育改革最起 码要先从形式上把教材的量砍掉二分之一，小孩才能活下来。什麽一纲多本，学生要念那 麽多无聊的东西，其实英文小写的a或b写得再大，还是小写的字母。我们常提到本土化， 正胜兄，请你告诉我一件东西是真正台湾本土的。 杜部长正胜：台湾本土的不是没有，你的高见我很赞成。 李委员敖：你太学究了，你不要讲话。其实一件也没有，所有东西都是从大陆传来的，本 土化是个骗人的东西。 杜部长正胜：这个话对原住民不好意思。 李委员敖：现在不要谈那麽多，在形式上要先做到教材减半，其他不要谈，都是废话。 谢院长长廷：我赞成减轻小孩的负担。 李委员敖：你们考虑教材减半，其他不要谈，都是废话。 --

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