我大概半年沒上這兒 想起幾小時前李沈辯論 想看看討論 於是上來用guest看政治版 這是我第一次看ptt政治版 找了一下 竟發現有李敖專屬討論版 感覺很有意思 看了後 決定晚點睡 用以前的id上來 沒錯 我也來po一篇 這也是我在ptt唯一po出的文章(以前好像po過 問站長為何我無法認證 那次不算) 首先 不怕大家說我倚老賣老 我1967生的 我說我的年紀 是表示對以前的台灣歷史 有一定的經歷和觀察 當然 有經歷過 不表示觀察力就很優 否則全台灣所有的中老年人都很優 那我遇到比我老的人豈不是沒皮條了 講出年紀 其實很吃虧 因為一講 就無法把到年輕的正妹 可反正我大致上是不來bb混了 也沒差 真要把妹 也不必掩飾年紀才對 咱們李大師就吃嫩草成功多次 不是嗎 總之我的意思是 我想好好討論一下這次李沈辯論 我覺得有必要講出我幾歲 這是我自認為的一種誠懇的討論態度 不講也沒差 就事論事即可 但這次有必要來先講 表示我對他倆的歷史有一定的了解 這次辯論 我很不忍 就是看到李敖很吃力 以前他很少這樣 就辯論的*遊戲*本身來看 沈富雄是佔了上風 猛吃李敖豆腐 但就發言內涵來看 李敖還是個大師 這毫無疑問 沈富雄是名嘴 名嘴和大師 在層次上是不同的 這是不對等的戰爭 所以沈沒敗得很慘 就算贏 然而他可以屢屢吃豆腐 讓李敖透不過氣 可以這麼說 沈竟然贏了 贏了這場遊戲 李敖是個休養中的病人 需要一直用腦時 就容易累 表情上吃力 這方面 值得我們體諒 但撇開病後體衰這點 反正李敖就是使不上力 這是事實 辯論動怒氣 這無所謂 李敖本是東北漢子 大嗓門 從動氣來說他輸 是沒必要的 人該怒時本就該怒一下 此為真性情 符合他一貫風格 你看他接受于美人訪問 也是氣焰很高 甚至皺眉生氣(其實也不算生氣 他的語氣和表 情只是不解于美人怎這麼笨) 重點不是動氣 而是動氣之餘 他沒能有效作出答覆 回擊力不夠 這方面 我發現李敖的弱點 這弱點可能與病後體衰有點關聯 但更大的關聯是>>其實李敖不善辯論 李敖講話 必須要雙方言之有物 才能看出他高速反應出的睿智神采 以及見識他的淵博 旁徵博引 巧妙作答 必須對方也言之有物 問出好問題挑戰 雙方才能擦出精采的火花 而不是無聊的火花 而不是只有怒氣出來的那種火花 李敖和于美人 以及他和盛智仁 在一問一答時 雙方都能擦出美妙火花 于美人的立場如何姑且不談 她書讀得很好 有中文系的底子 盛智仁本身算是個自由派 但提問時會故意提出反面意見挑戰李敖 提問多樣化 而沈富雄的講話和提問 很不給他言之有物 可說亂挑毛病來猛扎亂刺 這令李敖很意外 所以沒法接招 俗話說暗箭難防 李敖是中了暗箭 沈富雄的出招 明眼人都感到訝異 使出的兵器很小家子器 譬如他問李敖是否說過大陸飛彈打過來一段 這種問題很像菜市場村夫的情緒式提問(我不是有意污辱賣菜的勞動階級) 李敖立刻動氣 馬上像刺蝟一樣豎起針毛防衛 不願依照對方的要求回答YES OR NO 這一方面是他很惱火沈富雄的技倆卑劣 他想不到沈富雄會來這套低級式的問話 另一方面是他怕答YES就掉入對方的邏輯陷阱 所以立刻捍衛 孫子兵法講"料敵從寬" 他雖對沈富雄的評價比一般民進黨人高 但不該沒提防到沈富雄也可能出陰招 這點李大師失察 就辯論上來說 本就有詭辯和亂問出現 他不該不做準備 不該不提防陰招 他若無法立即答覆 大可質問沈富雄你是在煽動南部選民嗎?你是在詭辯胡鬧嗎? 而沈富雄延續這個提問 後來仍兩度提到李敖是否對台灣人民沒愛心而自顧得意 可說是咬到雞巴頭 就狠打同一個傷口("咬到雞巴頭"是我在野戰部隊服役時 我們連長 很愛用的一句罵人的話) 沈富雄搞這個題目搞了三次 第一次時李敖大呼:我沒得意! 李敖顯得狼狽 被欺負到了 其實李敖可笑說:我是很得意 我得意的是我在大陸知名度很高 和你們不敢搞台獨 這是他在別的節目中談起那段的本意 但他只顧火大 像小孩子大呼我沒得意 這樣反而很好笑 不像李敖平常的瀟灑丰采 儘管帶點孩子氣也是李敖的個性之一 沈富雄直到結辯時 仍在講李敖棄台灣人名生命於不顧時洋洋得意 李敖當時沒有還口機會了 只好啞巴吃黃連 但也誰叫他前兩次都沒好好回答 事實上 沈既然表示我沒說你不愛台灣 何苦又低級的欺負李敖 那意思不就還是罵李敖不 愛台灣嗎 跟台獨基本教義派的俚俗式粗野指控有何不同呢 李敖可說吃了悶虧 秀才遇到兵 傻眼的份 只好生氣 或許你們問說 李敖提問時 也是要沈富雄答YES OR NO 也是很簡化式的亂扎亂刺 然而這只是表面相同 內涵上卻有高下 因為李敖在提問中下了一個前提 就是沈富雄在書中說自己很勇敢 很有道德勇氣(大意如 此 詳句要查沈的書) 既然如此 這種拿高標準要求自己的人 怎可能言詞閃爍以四種可能 回答呢 李敖的意思是 你沒你講的那麼偉大啦 我可以包容你的天人交戰 但畢竟你沒這麼偉大 李敖從以前至今 最拿手的就是拆穿很多人過於自捧清流 這點常令他渾身不舒服 李敖很愛強調是非標準 以當時沈富雄提出四個可能後 報紙大肆讚揚沈這點來看 我當時 也不太舒服 因為沈富雄一方面言語巧妙的暗示吳淑貞面見陳由豪並收錢 一方面則顧及 民進黨的感情 你可以說他聰明的抽身 也可以說他滑頭 也就是李敖講的你沒說謊話 但 也沒說真話 我們可以說沈富雄能這樣已經不容易了 但當時報紙對他簡直式歌功頌德 讚 譽他是勇者和清流 這可說是過譽了 若這樣就算是勇者和清流 古今中外的更勇敢的清流 又算什麼呢? 這就是李敖的立論基礎 他要點破他沒這麼偉大 儘管也對他有一定的肯定. 當時陳文茜也對沈富雄幾近膜拜 我看了也覺得她太三八多情 一個人能知道別人對他過譽 是很重要的 沈從沒這樣覺得 所以李要點破 大陸10年來對周星馳瘋狂崇拜 出了好多學術論文 周星馳數度表示"過譽了" 這是周星馳了不起的地方 星爺的作品 有香港人特有的活潑搞笑 也有點小哲理 甚至食神的中國哲學色彩更重 但大陸學術界要把他捧為大哲學家時 他也會坐立難安的 他屢次謙虛表示很多評論都過度了 但他也謙虛說從那些評論中學習到東西 對他來講 並非做作謙虛 而是事實如此 然而也因為他的片子就這麼簡單輕鬆 反而不斷能保持可貴的活潑 而他慢慢從評論文章中 也偷偷更要求自己言之有物 做到巧妙而不做作的宣揚一些 人生小感觸 他當然有這種本事 從大約10年前的"大話西遊"(兩部西遊記統稱大話西遊) 就可看出他的片子極有人情味 可以這麼說 他10年來在過譽中 仍做他簡單的自己 也吸收各路評論 當作自我期許 回頭談李沈辯論 大家注意 李敖以前主持節目 開放CALL-IN時 對情緒式的謾罵 不是每次都回答 因為遇到那種不可理喻的情緒式意見 他懶得答 可這次遇到沈富雄也這樣 那是沒法只等對方講完就切斷電話的 李敖這次還是有精采之處 譬如沈提到一國兩制那段 說你和中共講的有何不同 李幾年前自己在節目中講過這題目 那時他反問說:那一國一制好不好? 可說一語道破台灣的荒謬處境與不黯現實 這次他沒這樣講 為何 因為這一兩年台灣內部割裂更甚以往 他若只這樣答 會被扣帽子 他這人自詡有教育使命 重視溝通 所以他知道現在也這樣答 很多人仍無法醒悟 他必須換一種方法 方能使一般人民充分了解兩岸和世界局勢的現實 這是他了不起的地方. 李答覆沈時 答題的技巧是-我們現在不就已經是兩制了 沈聽了點頭說對 有點像學生在呼應老師(當然沈的粉絲也可以說他只是等著看你怎麼 說 才說對.表示你現在對了又怎樣 你等等就會錯.該同意對方時仍要同意 才顯風度和 客觀) 李繼續說那一國呢?我們憲法就是一中 大師的意思是說　我們幹麻在這些題目上打轉　我們又沒被中共統治　我們的憲法也 是一中　難道就被共產黨統治了嗎　所以不要聽到大陸的什麼口號　就一昧窮緊張 台灣的一個毛病是被蔣家長年宣傳仇共意識　以致對共產黨過於敵意 至今民進黨仍延續這舊路子 我可以告訴大家　1988開放兩岸探親　兩岸開始解凍交流以來　直到1990年代初期　兩 岸可說是蜜月期 雙方關係好得很 而在1994年開始 台獨思想才突然擴大蔓延 即李登輝和民進黨開始呼應 煽動民粹 以前我們也知道民進黨有台獨口號 但那不是投民進黨的理由 當時我們投民進黨 重點是為了制衡鴨霸的國民黨 全台灣投民進黨的才三成 當時民進黨大員雖提倡台獨 市場很小 一般老百姓聽到台獨 不分省籍 都覺得無聊 1980年代中期後 台灣股市狂飆 誰管台獨 都在忙股市 大學生也在做股票. 當然 不是說以前不普及的思想 後來就不能有 以前民間很少人為台獨瘋狂 不表示後來就不能有台獨意識 那重點是啥 是台獨被操作了!!!成為煽動民粹的奪權工具 成為不修內政、轉移經濟下滑焦點的手段 黑金是誰搞的 不就是李登輝嗎?但他吸納台獨這神主牌 光用台灣人三字 就成就金剛不 壞之身 這真是廉價的鞏固政權的手段 也因為李登輝以台灣人總統的身分大倡台獨意識 台獨市場才大大提升 否則民進黨再怎麼搞 永遠都是三成選票 且其中投民進黨的好多選票根本沒支持台獨 只 是為制衡國民黨 也就是說台獨不是個議題.也所以當時的民進黨員林正杰(或許他當時已 退黨 這待查)曾有名言:民進黨不搞台獨 早就執政了 因為民間對台獨大感無聊 也很少人認為自己不是中國人 這跟蔣家威權統治打壓台獨不見得有關 而是大多數人覺得台獨很無聊 是民進黨提的台獨理由令大家無聊 而非蔣家以莫大的氣力壓迫這股思想 因為以前台獨的理由多半就是基於討厭國民黨 如此而已 倒跟中共打壓和大陸落後較無關聯 在民眾的認知中 討厭國民黨 不見得就要台獨 所以民眾覺得扯遠了 可是在搞運動的人眼中 搞台獨 也包涵討厭國民黨的意思了 可強調我非常討厭國民黨 所以重點是啥 就是跟國民黨唱反調 這是蘇秋鎮生前說的(李敖在辯論時提起他 很動人的緬懷這位黨外戰士) 蘇秋鎮說 搞台獨只是故意跟國民黨唱反調 一種號召之一的口號罷了 另外更有效的口號則是制衡 我這樣講 大家或許懂了這些歷史的形成 獨立 這種口號 其實沒啥嚴重 反對黨可提任何口號造反咩 辛亥革命剛成功後 各省都在宣布獨立響應 獨立這種動作根本沒什麼 中國人搞獨立都很少真的搞 那時只是表示不挺清廷了 以前民初時還有人搞聯省自治運動 還有人搞閩變 另外成立政府和蔣幫作對 獨立這種口號根本不希奇 台灣在甲午戰爭後也宣佈獨立過 可明眼人都曉得 中國的範圍中 自稱獨立之後還不是大一統 難道辛亥革命後各省至今仍 獨立嗎 台灣的問題是 從鳥瞰中國地圖來看 我們可稱為"邊疆民族" 邊疆民族本就容易跟朝廷處不好 歷史上也分分合合 有時是敵國 逐漸才混成一爐 雖然我們台灣大多也屬漢族 但表現上和地理上類似邊疆民族 中國大陸1966-1976鬧文化大革命時 邊疆動亂也特大 可說是無政府狀態 像是雲南的武鬥 就很猛烈 政府根本沒法管 所以我來看台獨問題 就很平淡 地處邊陲 就是會這樣 試問湖北省能鬧獨立嗎 鬧不起來 以西藏和新疆來說 和漢族不同族 理論上更有獨立理由 現實上先不談. 台灣是比較奇怪的例子 漢族也搞獨立 反正木已成舟 現在市場很大 但又如何呢 總是會歸為一統的 既然遲早會統一 如何因應共產黨 盡量為台灣爭取到利益 才是當務之急 幹麻硬要鑽牛角尖自稱不是中國人 要靈活應變 香港人和上海人隸屬中國 就沒尊嚴嗎 我看他們屌得很. 你只要有料 人家就說你屌 不然你就算是台灣國人也還是遜. 李敖能提到蘇秋鎮 是很動人的一段 表示他能感恩 以前的黨外 不只是李敖一人打天下 就像他在國父紀念館演講時提到郭國基 這些都是台籍反對精英 郭國基在日據時代做過日本人牢 國民黨來了也坐牢 那麼多反對人士的努力 台灣才有民主 民進黨成立那是1980年代的事 李敖在辯論會中 對沈富雄也講了很長一段的鼓勵、肯定的贊語 李敖這人向有感性的一面 他日來抨擊沈富雄 並非痛恨他 他只是教育大眾-搞政治的哪有多高道德的人 何必太吹捧他們.你今天吹捧過度 明天 自己出醜 因為那個你捧過的人可能搖擺墮落了 在他眼裡 沈比上不足 比下有餘 李連日挑他開刀的另一原因 李也坦承了 就是沈對他致敬不夠. 李說你面對我們時 你有沒有一點不安 的確 報紙都可以對沈這麼過譽 那麼李敖那一輩更勇敢的人 情何以堪 李要他向他致意 這一點都不自大 李敖是代表黨外運動以來的反對派健將 至今都是反對派 他們那一代的人 沈應該感恩致敬 因為他們付出的代價實在高 李敖說沈和陳唐山都在美國20年上下 一開始並非因為黑名單才無法回台的 事實上的確如此. 在國外的人的確也苦 也失去舞台 悶 但在國內的人 所受的苦 總是更需要肯定 就像許信良 他國內闖蕩 從中壢事件開始 之後又經歷各種風浪 而他流落國外 被台灣機場拒絕入境時 卻依然闖關回台 寧願坐牢也要回台灣 國民黨還不敢讓他入境咧 試問這種精神可佩不可佩 更為可佩吧 最後他偷渡回台 和西藏獒犬一起坐漁船回台繼續打拼 李敖這麼感性的鼓勵他 以及提醒他感恩的重要 套句北京俚語 講的是-掏心窩子的話 沈卻依然嘻笑 顯得沒風度了 沈回應時表示 那施明德坐牢25年 我是不是更該向他致意 這樣答 就小家子器了 以李敖的獨行俠奮戰一生的精神 你跟他致意一下 很正常的啊 你不僅是向他致意 也是向他那一代以及每一代的前輩致意啊 這跟政治立場無關的啊 就像李敖也常提起以前的黨外英豪們 充滿感恩是一種人情味 也是重視歷史 李敖提到蘇秋鎮 是很動人的. 政治立場向來不是李敖特別注重的 謝聰敏也是台獨人士 李敖就跟他私交很好 常讚美他 陳文茜剛回台灣時 台獨意識非常強 李敖卻跟她是好友 陳文茜至今稱大陸都用中國 不稱大陸 台獨性質還是有的 但李敖有介意嗎 沒吧 誰挑這些小地方傷感情呢 李敖怎麼可能性災樂禍 因台灣很多人死於飛彈而得意呢 沈富雄問出這種話 對李敖那一代憂國憂民的知識份子 是多麼的大不敬 只能說李敖太認真了 才生氣 人越老 越認真 李敖不顧體弱 卻出來參選大鬧 乃因為憂國憂民 看台灣再這樣走下去會更涉險境 這種做多少算多少的力行精神 是叫我們感動的 沈富雄大可回答:我願意向你以及曾犧牲奮鬥的民主前輩們致上敬意 大方一點 又何妨呢 或許他才小李敖四歲 算是同一代人 不好意思拉下臉來致意 然而就歷練來講 李敖他們在國內長期奮鬥坐牢時 你只能在國外打嘴炮 還沒發跡啊 雖只大你四歲 但前輩就是前輩 李敖的確代表幾十年老黨外以來的一股傳統 他是極有代表性的人物 致敬乃應當的 他們那個時代的人 仁俠厚義 彼此十分義氣 勇氣和膽子特大 很多本省籍的老黨外 至今沒人提起 只因為不挺台獨 就加以漠視 心量也太小了 蘇秋鎮就是被忽視者之一. 國民黨來台之前 也有許多跟日本殖民政府作對的台籍人士 一樣需要感念 試問有多少人 記得蔣渭水 二二八時 全台最激烈的武裝鬥爭發生於嘉義 領導人乃中共地下黨的張梗(張志忠) 這些歷史 民進黨也不好意思提 只因政治考量. 回頭談沈 李敖提的陳由豪、吳淑真一事 他準備充分 倒是答得很好 把題目化掉了 但他說李敖是深藍的 李敖應該表示這跟顏色不同 只問事實 應該可以在之後發言時強調一下 不過李敖繼續拿吳淑真的話來堵他 表現仍佳 總的來說 李敖輸了面子 裡子還是贏的 畢竟是個大師 言之有物 而沈富雄可說小人得計(90年代時中共用這四字罵李登輝) 贏了面子 裡子失格 若說失格二字下得很重 至少心量和格路都不夠寬廣 李敖曾引述某先賢 表示有人只能勝我口 不能服我心 意即遇到詭辯者也只好豎白旗 自古皆然. 沈富雄逞口舌之快 令李敖生平首度面色為難 施展綁手 這可說是奇觀 就這點來看 沈的表現足以寫進家譜 或寫進民進黨史 但要寫進台灣史的話 那還是份量不夠的 因為這種勝利 值得慶祝 但畢竟不是光榮之役 記得 李敖前陣子參觀立法院時 曾做炸彈炸傷謝東閔的民進黨立委王幸男 此一悍將 在站上台發言時 也不忘先向李敖致意啊 這不是要諂媚李敖 而是大家立場縱然不同 該向民主前輩致意時 理應致意 這是個基本格調 也是台灣該有的人情味 王幸男一點也不會因此卑下 反而挺可愛的 李敖畢竟老了 以前的他必定可以表現得比今天更有威力 他有時囉唆了點 忘了趕緊犀利的點出重點 但大師還是大師 我們在他的啟蒙下 要繼續有品味的前進 他所散播的種子 將遍佈台灣 和有中國人的地方 ......寫得好像他辭世似的 不過說真的 大師百年之後 仍會被我們深深牢記 津津樂道 這是鐵定的 暫時寫到這兒 張萬康 有錯字再說 --

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