我大概半年没上这儿 想起几小时前李沈辩论 想看看讨论 於是上来用guest看政治版 这是我第一次看ptt政治版 找了一下 竟发现有李敖专属讨论版 感觉很有意思 看了後 决定晚点睡 用以前的id上来 没错 我也来po一篇 这也是我在ptt唯一po出的文章(以前好像po过 问站长为何我无法认证 那次不算) 首先 不怕大家说我倚老卖老 我1967生的 我说我的年纪 是表示对以前的台湾历史 有一定的经历和观察 当然 有经历过 不表示观察力就很优 否则全台湾所有的中老年人都很优 那我遇到比我老的人岂不是没皮条了 讲出年纪 其实很吃亏 因为一讲 就无法把到年轻的正妹 可反正我大致上是不来bb混了 也没差 真要把妹 也不必掩饰年纪才对 咱们李大师就吃嫩草成功多次 不是吗 总之我的意思是 我想好好讨论一下这次李沈辩论 我觉得有必要讲出我几岁 这是我自认为的一种诚恳的讨论态度 不讲也没差 就事论事即可 但这次有必要来先讲 表示我对他俩的历史有一定的了解 这次辩论 我很不忍 就是看到李敖很吃力 以前他很少这样 就辩论的*游戏*本身来看 沈富雄是占了上风 猛吃李敖豆腐 但就发言内涵来看 李敖还是个大师 这毫无疑问 沈富雄是名嘴 名嘴和大师 在层次上是不同的 这是不对等的战争 所以沈没败得很惨 就算赢 然而他可以屡屡吃豆腐 让李敖透不过气 可以这麽说 沈竟然赢了 赢了这场游戏 李敖是个休养中的病人 需要一直用脑时 就容易累 表情上吃力 这方面 值得我们体谅 但撇开病後体衰这点 反正李敖就是使不上力 这是事实 辩论动怒气 这无所谓 李敖本是东北汉子 大嗓门 从动气来说他输 是没必要的 人该怒时本就该怒一下 此为真性情 符合他一贯风格 你看他接受于美人访问 也是气焰很高 甚至皱眉生气(其实也不算生气 他的语气和表 情只是不解于美人怎这麽笨) 重点不是动气 而是动气之余 他没能有效作出答覆 回击力不够 这方面 我发现李敖的弱点 这弱点可能与病後体衰有点关联 但更大的关联是>>其实李敖不善辩论 李敖讲话 必须要双方言之有物 才能看出他高速反应出的睿智神采 以及见识他的渊博 旁徵博引 巧妙作答 必须对方也言之有物 问出好问题挑战 双方才能擦出精采的火花 而不是无聊的火花 而不是只有怒气出来的那种火花 李敖和于美人 以及他和盛智仁 在一问一答时 双方都能擦出美妙火花 于美人的立场如何姑且不谈 她书读得很好 有中文系的底子 盛智仁本身算是个自由派 但提问时会故意提出反面意见挑战李敖 提问多样化 而沈富雄的讲话和提问 很不给他言之有物 可说乱挑毛病来猛扎乱刺 这令李敖很意外 所以没法接招 俗话说暗箭难防 李敖是中了暗箭 沈富雄的出招 明眼人都感到讶异 使出的兵器很小家子器 譬如他问李敖是否说过大陆飞弹打过来一段 这种问题很像菜市场村夫的情绪式提问(我不是有意污辱卖菜的劳动阶级) 李敖立刻动气 马上像刺蝟一样竖起针毛防卫 不愿依照对方的要求回答YES OR NO 这一方面是他很恼火沈富雄的技俩卑劣 他想不到沈富雄会来这套低级式的问话 另一方面是他怕答YES就掉入对方的逻辑陷阱 所以立刻扞卫 孙子兵法讲"料敌从宽" 他虽对沈富雄的评价比一般民进党人高 但不该没提防到沈富雄也可能出阴招 这点李大师失察 就辩论上来说 本就有诡辩和乱问出现 他不该不做准备 不该不提防阴招 他若无法立即答覆 大可质问沈富雄你是在煽动南部选民吗?你是在诡辩胡闹吗? 而沈富雄延续这个提问 後来仍两度提到李敖是否对台湾人民没爱心而自顾得意 可说是咬到鸡巴头 就狠打同一个伤口("咬到鸡巴头"是我在野战部队服役时 我们连长 很爱用的一句骂人的话) 沈富雄搞这个题目搞了三次 第一次时李敖大呼:我没得意! 李敖显得狼狈 被欺负到了 其实李敖可笑说:我是很得意 我得意的是我在大陆知名度很高 和你们不敢搞台独 这是他在别的节目中谈起那段的本意 但他只顾火大 像小孩子大呼我没得意 这样反而很好笑 不像李敖平常的潇洒丰采 尽管带点孩子气也是李敖的个性之一 沈富雄直到结辩时 仍在讲李敖弃台湾人名生命於不顾时洋洋得意 李敖当时没有还口机会了 只好哑巴吃黄连 但也谁叫他前两次都没好好回答 事实上 沈既然表示我没说你不爱台湾 何苦又低级的欺负李敖 那意思不就还是骂李敖不 爱台湾吗 跟台独基本教义派的俚俗式粗野指控有何不同呢 李敖可说吃了闷亏 秀才遇到兵 傻眼的份 只好生气 或许你们问说 李敖提问时 也是要沈富雄答YES OR NO 也是很简化式的乱扎乱刺 然而这只是表面相同 内涵上却有高下 因为李敖在提问中下了一个前提 就是沈富雄在书中说自己很勇敢 很有道德勇气(大意如 此 详句要查沈的书) 既然如此 这种拿高标准要求自己的人 怎可能言词闪烁以四种可能 回答呢 李敖的意思是 你没你讲的那麽伟大啦 我可以包容你的天人交战 但毕竟你没这麽伟大 李敖从以前至今 最拿手的就是拆穿很多人过於自捧清流 这点常令他浑身不舒服 李敖很爱强调是非标准 以当时沈富雄提出四个可能後 报纸大肆赞扬沈这点来看 我当时 也不太舒服 因为沈富雄一方面言语巧妙的暗示吴淑贞面见陈由豪并收钱 一方面则顾及 民进党的感情 你可以说他聪明的抽身 也可以说他滑头 也就是李敖讲的你没说谎话 但 也没说真话 我们可以说沈富雄能这样已经不容易了 但当时报纸对他简直式歌功颂德 赞 誉他是勇者和清流 这可说是过誉了 若这样就算是勇者和清流 古今中外的更勇敢的清流 又算什麽呢? 这就是李敖的立论基础 他要点破他没这麽伟大 尽管也对他有一定的肯定. 当时陈文茜也对沈富雄几近膜拜 我看了也觉得她太三八多情 一个人能知道别人对他过誉 是很重要的 沈从没这样觉得 所以李要点破 大陆10年来对周星驰疯狂崇拜 出了好多学术论文 周星驰数度表示"过誉了" 这是周星驰了不起的地方 星爷的作品 有香港人特有的活泼搞笑 也有点小哲理 甚至食神的中国哲学色彩更重 但大陆学术界要把他捧为大哲学家时 他也会坐立难安的 他屡次谦虚表示很多评论都过度了 但他也谦虚说从那些评论中学习到东西 对他来讲 并非做作谦虚 而是事实如此 然而也因为他的片子就这麽简单轻松 反而不断能保持可贵的活泼 而他慢慢从评论文章中 也偷偷更要求自己言之有物 做到巧妙而不做作的宣扬一些 人生小感触 他当然有这种本事 从大约10年前的"大话西游"(两部西游记统称大话西游) 就可看出他的片子极有人情味 可以这麽说 他10年来在过誉中 仍做他简单的自己 也吸收各路评论 当作自我期许 回头谈李沈辩论 大家注意 李敖以前主持节目 开放CALL-IN时 对情绪式的谩骂 不是每次都回答 因为遇到那种不可理喻的情绪式意见 他懒得答 可这次遇到沈富雄也这样 那是没法只等对方讲完就切断电话的 李敖这次还是有精采之处 譬如沈提到一国两制那段 说你和中共讲的有何不同 李几年前自己在节目中讲过这题目 那时他反问说:那一国一制好不好? 可说一语道破台湾的荒谬处境与不黯现实 这次他没这样讲 为何 因为这一两年台湾内部割裂更甚以往 他若只这样答 会被扣帽子 他这人自诩有教育使命 重视沟通 所以他知道现在也这样答 很多人仍无法醒悟 他必须换一种方法 方能使一般人民充分了解两岸和世界局势的现实 这是他了不起的地方. 李答覆沈时 答题的技巧是-我们现在不就已经是两制了 沈听了点头说对 有点像学生在呼应老师(当然沈的粉丝也可以说他只是等着看你怎麽 说 才说对.表示你现在对了又怎样 你等等就会错.该同意对方时仍要同意 才显风度和 客观) 李继续说那一国呢?我们宪法就是一中 大师的意思是说　我们干麻在这些题目上打转　我们又没被中共统治　我们的宪法也 是一中　难道就被共产党统治了吗　所以不要听到大陆的什麽口号　就一昧穷紧张 台湾的一个毛病是被蒋家长年宣传仇共意识　以致对共产党过於敌意 至今民进党仍延续这旧路子 我可以告诉大家　1988开放两岸探亲　两岸开始解冻交流以来　直到1990年代初期　两 岸可说是蜜月期 双方关系好得很 而在1994年开始 台独思想才突然扩大蔓延 即李登辉和民进党开始呼应 煽动民粹 以前我们也知道民进党有台独口号 但那不是投民进党的理由 当时我们投民进党 重点是为了制衡鸭霸的国民党 全台湾投民进党的才三成 当时民进党大员虽提倡台独 市场很小 一般老百姓听到台独 不分省籍 都觉得无聊 1980年代中期後 台湾股市狂飙 谁管台独 都在忙股市 大学生也在做股票. 当然 不是说以前不普及的思想 後来就不能有 以前民间很少人为台独疯狂 不表示後来就不能有台独意识 那重点是啥 是台独被操作了!!!成为煽动民粹的夺权工具 成为不修内政、转移经济下滑焦点的手段 黑金是谁搞的 不就是李登辉吗?但他吸纳台独这神主牌 光用台湾人三字 就成就金刚不 坏之身 这真是廉价的巩固政权的手段 也因为李登辉以台湾人总统的身分大倡台独意识 台独市场才大大提升 否则民进党再怎麽搞 永远都是三成选票 且其中投民进党的好多选票根本没支持台独 只 是为制衡国民党 也就是说台独不是个议题.也所以当时的民进党员林正杰(或许他当时已 退党 这待查)曾有名言:民进党不搞台独 早就执政了 因为民间对台独大感无聊 也很少人认为自己不是中国人 这跟蒋家威权统治打压台独不见得有关 而是大多数人觉得台独很无聊 是民进党提的台独理由令大家无聊 而非蒋家以莫大的气力压迫这股思想 因为以前台独的理由多半就是基於讨厌国民党 如此而已 倒跟中共打压和大陆落後较无关联 在民众的认知中 讨厌国民党 不见得就要台独 所以民众觉得扯远了 可是在搞运动的人眼中 搞台独 也包涵讨厌国民党的意思了 可强调我非常讨厌国民党 所以重点是啥 就是跟国民党唱反调 这是苏秋镇生前说的(李敖在辩论时提起他 很动人的缅怀这位党外战士) 苏秋镇说 搞台独只是故意跟国民党唱反调 一种号召之一的口号罢了 另外更有效的口号则是制衡 我这样讲 大家或许懂了这些历史的形成 独立 这种口号 其实没啥严重 反对党可提任何口号造反咩 辛亥革命刚成功後 各省都在宣布独立响应 独立这种动作根本没什麽 中国人搞独立都很少真的搞 那时只是表示不挺清廷了 以前民初时还有人搞联省自治运动 还有人搞闽变 另外成立政府和蒋帮作对 独立这种口号根本不希奇 台湾在甲午战争後也宣布独立过 可明眼人都晓得 中国的范围中 自称独立之後还不是大一统 难道辛亥革命後各省至今仍 独立吗 台湾的问题是 从鸟瞰中国地图来看 我们可称为"边疆民族" 边疆民族本就容易跟朝廷处不好 历史上也分分合合 有时是敌国 逐渐才混成一炉 虽然我们台湾大多也属汉族 但表现上和地理上类似边疆民族 中国大陆1966-1976闹文化大革命时 边疆动乱也特大 可说是无政府状态 像是云南的武斗 就很猛烈 政府根本没法管 所以我来看台独问题 就很平淡 地处边陲 就是会这样 试问湖北省能闹独立吗 闹不起来 以西藏和新疆来说 和汉族不同族 理论上更有独立理由 现实上先不谈. 台湾是比较奇怪的例子 汉族也搞独立 反正木已成舟 现在市场很大 但又如何呢 总是会归为一统的 既然迟早会统一 如何因应共产党 尽量为台湾争取到利益 才是当务之急 干麻硬要钻牛角尖自称不是中国人 要灵活应变 香港人和上海人隶属中国 就没尊严吗 我看他们屌得很. 你只要有料 人家就说你屌 不然你就算是台湾国人也还是逊. 李敖能提到苏秋镇 是很动人的一段 表示他能感恩 以前的党外 不只是李敖一人打天下 就像他在国父纪念馆演讲时提到郭国基 这些都是台籍反对精英 郭国基在日据时代做过日本人牢 国民党来了也坐牢 那麽多反对人士的努力 台湾才有民主 民进党成立那是1980年代的事 李敖在辩论会中 对沈富雄也讲了很长一段的鼓励、肯定的赞语 李敖这人向有感性的一面 他日来抨击沈富雄 并非痛恨他 他只是教育大众-搞政治的哪有多高道德的人 何必太吹捧他们.你今天吹捧过度 明天 自己出丑 因为那个你捧过的人可能摇摆堕落了 在他眼里 沈比上不足 比下有余 李连日挑他开刀的另一原因 李也坦承了 就是沈对他致敬不够. 李说你面对我们时 你有没有一点不安 的确 报纸都可以对沈这麽过誉 那麽李敖那一辈更勇敢的人 情何以堪 李要他向他致意 这一点都不自大 李敖是代表党外运动以来的反对派健将 至今都是反对派 他们那一代的人 沈应该感恩致敬 因为他们付出的代价实在高 李敖说沈和陈唐山都在美国20年上下 一开始并非因为黑名单才无法回台的 事实上的确如此. 在国外的人的确也苦 也失去舞台 闷 但在国内的人 所受的苦 总是更需要肯定 就像许信良 他国内闯荡 从中坜事件开始 之後又经历各种风浪 而他流落国外 被台湾机场拒绝入境时 却依然闯关回台 宁愿坐牢也要回台湾 国民党还不敢让他入境咧 试问这种精神可佩不可佩 更为可佩吧 最後他偷渡回台 和西藏獒犬一起坐渔船回台继续打拼 李敖这麽感性的鼓励他 以及提醒他感恩的重要 套句北京俚语 讲的是-掏心窝子的话 沈却依然嘻笑 显得没风度了 沈回应时表示 那施明德坐牢25年 我是不是更该向他致意 这样答 就小家子器了 以李敖的独行侠奋战一生的精神 你跟他致意一下 很正常的啊 你不仅是向他致意 也是向他那一代以及每一代的前辈致意啊 这跟政治立场无关的啊 就像李敖也常提起以前的党外英豪们 充满感恩是一种人情味 也是重视历史 李敖提到苏秋镇 是很动人的. 政治立场向来不是李敖特别注重的 谢聪敏也是台独人士 李敖就跟他私交很好 常赞美他 陈文茜刚回台湾时 台独意识非常强 李敖却跟她是好友 陈文茜至今称大陆都用中国 不称大陆 台独性质还是有的 但李敖有介意吗 没吧 谁挑这些小地方伤感情呢 李敖怎麽可能性灾乐祸 因台湾很多人死於飞弹而得意呢 沈富雄问出这种话 对李敖那一代忧国忧民的知识份子 是多麽的大不敬 只能说李敖太认真了 才生气 人越老 越认真 李敖不顾体弱 却出来参选大闹 乃因为忧国忧民 看台湾再这样走下去会更涉险境 这种做多少算多少的力行精神 是叫我们感动的 沈富雄大可回答:我愿意向你以及曾牺牲奋斗的民主前辈们致上敬意 大方一点 又何妨呢 或许他才小李敖四岁 算是同一代人 不好意思拉下脸来致意 然而就历练来讲 李敖他们在国内长期奋斗坐牢时 你只能在国外打嘴炮 还没发迹啊 虽只大你四岁 但前辈就是前辈 李敖的确代表几十年老党外以来的一股传统 他是极有代表性的人物 致敬乃应当的 他们那个时代的人 仁侠厚义 彼此十分义气 勇气和胆子特大 很多本省籍的老党外 至今没人提起 只因为不挺台独 就加以漠视 心量也太小了 苏秋镇就是被忽视者之一. 国民党来台之前 也有许多跟日本殖民政府作对的台籍人士 一样需要感念 试问有多少人 记得蒋渭水 二二八时 全台最激烈的武装斗争发生於嘉义 领导人乃中共地下党的张梗(张志忠) 这些历史 民进党也不好意思提 只因政治考量. 回头谈沈 李敖提的陈由豪、吴淑真一事 他准备充分 倒是答得很好 把题目化掉了 但他说李敖是深蓝的 李敖应该表示这跟颜色不同 只问事实 应该可以在之後发言时强调一下 不过李敖继续拿吴淑真的话来堵他 表现仍佳 总的来说 李敖输了面子 里子还是赢的 毕竟是个大师 言之有物 而沈富雄可说小人得计(90年代时中共用这四字骂李登辉) 赢了面子 里子失格 若说失格二字下得很重 至少心量和格路都不够宽广 李敖曾引述某先贤 表示有人只能胜我口 不能服我心 意即遇到诡辩者也只好竖白旗 自古皆然. 沈富雄逞口舌之快 令李敖生平首度面色为难 施展绑手 这可说是奇观 就这点来看 沈的表现足以写进家谱 或写进民进党史 但要写进台湾史的话 那还是份量不够的 因为这种胜利 值得庆祝 但毕竟不是光荣之役 记得 李敖前阵子参观立法院时 曾做炸弹炸伤谢东闵的民进党立委王幸男 此一悍将 在站上台发言时 也不忘先向李敖致意啊 这不是要谄媚李敖 而是大家立场纵然不同 该向民主前辈致意时 理应致意 这是个基本格调 也是台湾该有的人情味 王幸男一点也不会因此卑下 反而挺可爱的 李敖毕竟老了 以前的他必定可以表现得比今天更有威力 他有时罗唆了点 忘了赶紧犀利的点出重点 但大师还是大师 我们在他的启蒙下 要继续有品味的前进 他所散播的种子 将遍布台湾 和有中国人的地方 ......写得好像他辞世似的 不过说真的 大师百年之後 仍会被我们深深牢记 津津乐道 这是铁定的 暂时写到这儿 张万康 有错字再说 --

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