※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言： : 不要打稻草人，我從來沒說要把封建跟民主制度分開來。 : 因為台灣是民主國家，所以你談到違法或公民不服從，自然要用民主去處理。 你談論法的時候其實就是把民主和封建強硬的分裂開來 忽略掉封建制度下依然有統治者的存在 : 政府會違法也會違憲，否則各級法院要如何處理政府與人民間的訴訟？ : 社會契約你要說是人民之間的共識 : （如果不處理「共識」是什麼的前提下，又要讓你懂的狀況，只好用你的修辭） : 這樣暫時也不能說錯，但因為人民間有共識，政府是為了服務這樣的共識 : 所以理論上，政府也不能踰越他，為實踐「目的」的作為，反過來消滅「目的」 : 這是不合理又矛盾的，這就是為什麼政府必須被限制的理由。 : 只要套用社會契約論，不論是何種政治制度就必須遵守。 : 政府為了維繫這個「共識」，才有存在的必要與正當性。 : 如果政府自己破壞這樣的共識的情境下，代表已經喪失正當性了。 : （不過喪正當性也是有範圍跟程度的問題，那就要個案討論） : 這也是被很多支持廢除死刑會使用的論調。 : 另外不要忘了原始人沒有政府，正就是因為他們沒有社會契約阿XDXD : 這問題問出來，我都要翻桌了。 政府絕對不可能違法違憲，各級法院處裡的到底是什麼東西？請問當你控告政府 或是反過來政府控告你的時候，法院中是不是有一個人事物叫做政府？這是我前 面再講的基本，美國政府到底是什麼？台灣政府到底是什麼？ 社會契約是人民間的共識，而政府是先於人民存在？還是因為有這個共識之後所 以存在政府？ 原始人沒有政府，她們還是有社會契約喔 : 憲法的產生有沒有憲政原則，跟我們要不要依據憲政原則來運作民主政治是兩個命題。 : 憲政原則不是研究憲法的產物，而是因為希望有憲政原則才會制定憲法。 : 不要因果倒置，至於是不是能實踐憲政原則就是一個理想型的追求方式的問題。 : 憲政原則是一個共存的機制或是設計，無關乎有多少人會有多少想法， : 而是依據一個可以使眾人共存的原則，這有很難理解嘛？ : 即便我們有很多套主張，我們都必須產生一種被制定或被認同的原則。 : 這樣他才會變成憲政原則，否則他充其量只是一種個人想像的國家或社會的理想型。 : 這些學者都是談個人與政府的角度，而沒有說多數的共識是什麼特定的內涵。 : 另外我們可以直接回到最原本的議題，不要一直亂丟問題偏離焦點嘛？ : 說多數人可以決定少數人的事物，那麼就違反了社會契約的目的， : 如何能使人們共存，而不彼此傷害。 : 我們需要一個最完美的共識，雖然是難以達成，但仍要盡可能去達成。 : 至少在民主政治下，我們不能說以多數立法，就認為可以決定所有事情， : 若不顧少數的意見，而且這些法律的制定與實施可能會對少樹人產生影響。 : 那這樣的法律的正當性可能就不見得這麼的穩固，嚴重的話甚至可以質疑政府的正當性。 我門並不是因為需要憲政原則而產生憲法，我門是因為有共識，之後才產生出憲法 接著再以研究憲法產生出各自所需要的憲政原則，再說一次把憲政原則丟了，你主 張無限自由論，為什麼只有無限自由這個原則才是台灣的憲政原則？原因是你需要 或者你認同這個原則，反過來為什麼我不可以主張縮限自由的憲政原則？ 還是回到前面講的有多少人就有多少種憲政原則，憲政原則並不是憲法或是社會契 約形成的原因 這樣很難理解嗎？那白話一些，反對的全部殺光不就沒有爭議了？ 社會契約追求的並不是一個完美的共識，他追求的是一個可以接受的共識，在彼此 最極端的狀況下去追求雙方可以接受的結果，以此產生出最少犧牲的契約 我前面一值再說你和另一位，其實是故意把人類演進過程中的民主法治抽出來，再 一個相對的預設前提下去討論一個矛盾的事實，妳們所討論的東西只存在現有的社 會契約之下，而你後面的最白話的內容就是殺戮 : : 但是，最愛控告他人公然侮辱的不就正是這些反對的學者嗎？ : 愛告人跟我們討論的有什麼關係嘛？ 有關係喔，在有社會契約下，依照社會共識，我門允許你可以控告某人對你的人身攻擊 並採用第三人審判和強制力的方式，來維持你的訴求可以得到最低限度的回覆 講的的說你被罵了你可以告人，在這個狀況下那麼多人被告，請問如果沒有這個社會契 約，結果會是如何？ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.251.233.206 ※ 文章網址: http://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Policy/M.1398573219.A.01C.html 你和另一位都忽略掉很多很基礎的內容，或者應該說在接受過高等教育 以後自然而然的忽略掉這些基礎，把現有看到的所謂權力或者其他的東 西看成天生的必然 兩位前面講的很多問題，在事實上解決是很簡單的，殺掉就可以了，這 就是基本的人權，殺人 前面說的多吃一口飯，因為消耗增加所以售價就會上升，基本的經濟學 售價上升代表什麼？生存成本增加，我必須消耗更多的財產才能夠生存 ，這就代表危害到我的財產權進而影響到我的生存權，那麼在最原始最 直接的解決方式是什麼？消滅增加成本的原因，也就是殺人 你門矛盾的地方就是在社會契約保障下去否定社會契約，社會契約保證 任何人不會突然死亡相對的妳們卻在這個概念下去否定社會契約的保護 這就是根本上矛盾的地方 如同我前面所問的火車撞死人的問題，另一位搬出一堆社會契約下產生 的道義和法律來回覆 那麼到底是"誰"告訴我們這些東西？好吧，自由主義者說我們不要父兄 立法，但是自由主義者所產生的不論法律或是規範他的下一代要不要遵 守？ 民主尊重少數不是尊重少數的意見，而是要求我們不可以因此殺死少數 人，只是我們現在因為教育等原因所以不會考慮到這個所謂荒唐的行為 但是一但發生會很荒唐嗎？ 政府不會違法，違法的是人不是政府，無政府主義？我們有司法權，可 以審判任何人請問要如何讓他來接受審判？請問要如何執行審判後的懲 罰？即便只是所謂的民法？ 今天判賠一千萬，在無政府下我不賠又怎樣？又不會有第三人執行，相 反的只要有任何第三人會執行那就是強制力那就是代表政府 民主不是無限自由，他有權利也有縮限，這就是各學者已經解決的東西 ※ 編輯: mshuang (111.251.233.206), 04/27/2014 23:25:04