※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之铭言： : 不要打稻草人，我从来没说要把封建跟民主制度分开来。 : 因为台湾是民主国家，所以你谈到违法或公民不服从，自然要用民主去处理。 你谈论法的时候其实就是把民主和封建强硬的分裂开来 忽略掉封建制度下依然有统治者的存在 : 政府会违法也会违宪，否则各级法院要如何处理政府与人民间的诉讼？ : 社会契约你要说是人民之间的共识 : （如果不处理「共识」是什麽的前提下，又要让你懂的状况，只好用你的修辞） : 这样暂时也不能说错，但因为人民间有共识，政府是为了服务这样的共识 : 所以理论上，政府也不能踰越他，为实践「目的」的作为，反过来消灭「目的」 : 这是不合理又矛盾的，这就是为什麽政府必须被限制的理由。 : 只要套用社会契约论，不论是何种政治制度就必须遵守。 : 政府为了维系这个「共识」，才有存在的必要与正当性。 : 如果政府自己破坏这样的共识的情境下，代表已经丧失正当性了。 : （不过丧正当性也是有范围跟程度的问题，那就要个案讨论） : 这也是被很多支持废除死刑会使用的论调。 : 另外不要忘了原始人没有政府，正就是因为他们没有社会契约阿XDXD : 这问题问出来，我都要翻桌了。 政府绝对不可能违法违宪，各级法院处里的到底是什麽东西？请问当你控告政府 或是反过来政府控告你的时候，法院中是不是有一个人事物叫做政府？这是我前 面再讲的基本，美国政府到底是什麽？台湾政府到底是什麽？ 社会契约是人民间的共识，而政府是先於人民存在？还是因为有这个共识之後所 以存在政府？ 原始人没有政府，她们还是有社会契约喔 : 宪法的产生有没有宪政原则，跟我们要不要依据宪政原则来运作民主政治是两个命题。 : 宪政原则不是研究宪法的产物，而是因为希望有宪政原则才会制定宪法。 : 不要因果倒置，至於是不是能实践宪政原则就是一个理想型的追求方式的问题。 : 宪政原则是一个共存的机制或是设计，无关乎有多少人会有多少想法， : 而是依据一个可以使众人共存的原则，这有很难理解嘛？ : 即便我们有很多套主张，我们都必须产生一种被制定或被认同的原则。 : 这样他才会变成宪政原则，否则他充其量只是一种个人想像的国家或社会的理想型。 : 这些学者都是谈个人与政府的角度，而没有说多数的共识是什麽特定的内涵。 : 另外我们可以直接回到最原本的议题，不要一直乱丢问题偏离焦点嘛？ : 说多数人可以决定少数人的事物，那麽就违反了社会契约的目的， : 如何能使人们共存，而不彼此伤害。 : 我们需要一个最完美的共识，虽然是难以达成，但仍要尽可能去达成。 : 至少在民主政治下，我们不能说以多数立法，就认为可以决定所有事情， : 若不顾少数的意见，而且这些法律的制定与实施可能会对少树人产生影响。 : 那这样的法律的正当性可能就不见得这麽的稳固，严重的话甚至可以质疑政府的正当性。 我门并不是因为需要宪政原则而产生宪法，我门是因为有共识，之後才产生出宪法 接着再以研究宪法产生出各自所需要的宪政原则，再说一次把宪政原则丢了，你主 张无限自由论，为什麽只有无限自由这个原则才是台湾的宪政原则？原因是你需要 或者你认同这个原则，反过来为什麽我不可以主张缩限自由的宪政原则？ 还是回到前面讲的有多少人就有多少种宪政原则，宪政原则并不是宪法或是社会契 约形成的原因 这样很难理解吗？那白话一些，反对的全部杀光不就没有争议了？ 社会契约追求的并不是一个完美的共识，他追求的是一个可以接受的共识，在彼此 最极端的状况下去追求双方可以接受的结果，以此产生出最少牺牲的契约 我前面一值再说你和另一位，其实是故意把人类演进过程中的民主法治抽出来，再 一个相对的预设前提下去讨论一个矛盾的事实，你们所讨论的东西只存在现有的社 会契约之下，而你後面的最白话的内容就是杀戮 : : 但是，最爱控告他人公然侮辱的不就正是这些反对的学者吗？ : 爱告人跟我们讨论的有什麽关系嘛？ 有关系喔，在有社会契约下，依照社会共识，我门允许你可以控告某人对你的人身攻击 并采用第三人审判和强制力的方式，来维持你的诉求可以得到最低限度的回覆 讲的的说你被骂了你可以告人，在这个状况下那麽多人被告，请问如果没有这个社会契 约，结果会是如何？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.251.233.206 ※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Policy/M.1398573219.A.01C.html 你和另一位都忽略掉很多很基础的内容，或者应该说在接受过高等教育 以後自然而然的忽略掉这些基础，把现有看到的所谓权力或者其他的东 西看成天生的必然 两位前面讲的很多问题，在事实上解决是很简单的，杀掉就可以了，这 就是基本的人权，杀人 前面说的多吃一口饭，因为消耗增加所以售价就会上升，基本的经济学 售价上升代表什麽？生存成本增加，我必须消耗更多的财产才能够生存 ，这就代表危害到我的财产权进而影响到我的生存权，那麽在最原始最 直接的解决方式是什麽？消灭增加成本的原因，也就是杀人 你门矛盾的地方就是在社会契约保障下去否定社会契约，社会契约保证 任何人不会突然死亡相对的你们却在这个概念下去否定社会契约的保护 这就是根本上矛盾的地方 如同我前面所问的火车撞死人的问题，另一位搬出一堆社会契约下产生 的道义和法律来回覆 那麽到底是"谁"告诉我们这些东西？好吧，自由主义者说我们不要父兄 立法，但是自由主义者所产生的不论法律或是规范他的下一代要不要遵 守？ 民主尊重少数不是尊重少数的意见，而是要求我们不可以因此杀死少数 人，只是我们现在因为教育等原因所以不会考虑到这个所谓荒唐的行为 但是一但发生会很荒唐吗？ 政府不会违法，违法的是人不是政府，无政府主义？我们有司法权，可 以审判任何人请问要如何让他来接受审判？请问要如何执行审判後的惩 罚？即便只是所谓的民法？ 今天判赔一千万，在无政府下我不赔又怎样？又不会有第三人执行，相 反的只要有任何第三人会执行那就是强制力那就是代表政府 民主不是无限自由，他有权利也有缩限，这就是各学者已经解决的东西 ※ 编辑: mshuang (111.251.233.206), 04/27/2014 23:25:04