作者TanIsVaca (好好唸書吧！)
看板Policy
標題Re: [構想] 房地產持有稅
時間Tue Dec 24 21:54:10 2013
: 貨幣有所謂乘數效應,但只要發行量不變,存款準備率不是0,帳面貨幣都會是有限的
: 有限貨幣就會有花完的一天
基本上貨幣是一直在流來流去，你把錢花掉，那表示貨幣從你手上流到賣你東西的那個人
手上。所以，把錢花掉貨幣並不會消失。
奉上這兩篇文章給大家補充一下貨幣方面的知識。
連國中生都看得懂的「貨幣學」
http://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Fund/M.1386768938.A.CFC.html
連國中生都看得懂的「貨幣史」
http://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Stock/M.1387626414.A.22B.html
以上兩個連結，內文板權開放，歡迎任意轉貼。
要讓市場上的貨幣減少，可以用「升息」或「調高存款準備率」來壓抑銀行的放款行為。
但是這樣對經濟的影響是全面的。房地產以外的產業也會受到衝擊。目前台灣的景氣可能
受不了這種衝擊。
所以我比較建議用針對房地產加稅的方法，把資金趕到房地產以外的產業去。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.246.194.52
1F：推 downtoearth:連基本觀念都沒有，真虧您有耐心掃盲了 12/25 09:59
每個人所學不同嘛。
政治是眾人的事，本來就會有各不同背景的人參與討論。
在不同領域的人互相討論時，如果能夠順便做些知識上的交流，也不錯啊~
2F：推 downtoearth:沒的按，不然我讚就按下去了 12/25 14:56
謝謝鼓勵。
3F：推 moondark92:不是有寫了"存款準備率不是0",隨著循環次數增加, 12/25 17:21
4F：→ moondark92:市面上的貨幣一定會越來越少,最後全部都變存款準備金 12/25 17:21
5F：→ moondark92:投機客錢滾錢的結果帳面財富增加,相對的受薪階級承擔 12/25 17:23
6F：→ moondark92:帳面債務增加 12/25 17:24
7F：→ moondark92:當然如果投機客沒把錢再拿去滾錢,而把賺的錢全拿去使用 12/25 17:24
8F：→ moondark92:在購買其他實用貨品上就不會有這問題 12/25 17:25
9F：推 moondark92:舉例來說如果準備率20%,發行貨幣1兆,全被資本家存到銀 12/25 17:30
10F：→ moondark92:行,有人要貸款買房,最多只能貸出8000億,也就是市面上能 12/25 17:31
11F：→ moondark92:流通的貨幣就只剩(1-20%)=80%,在存貸一次剩64%...... 12/25 17:32
12F：→ moondark92:貨幣的確沒消失,只是最後都變成存款準備金 12/25 17:33
貨幣不會「隨著循環次數增加而減少」。
也就是說一兆可以拿來當(8000億+6400億+5120億......這麼多錢)用。
目前我國M2大約35兆左右。
補個央行數據：
http://www.cbc.gov.tw/public/data/EBOOKXLS/017_EF15_A4L.pdf
13F：推 moondark92:現實的狀況是如果貨幣發行量仍不變,將造成通貨緊縮, 12/25 17:42
14F：→ moondark92:於是某些國家央行發動QE無限發行貨幣..... 12/25 17:43
15F：→ moondark92:但這並不是因為貨幣用不完,而是不斷外加的結果 12/25 17:44
16F：→ moondark92:"只要發行量不變,存款準備率不是0"貨幣仍是有限的 12/25 17:45
17F：推 moondark92:這不是貨幣乘數公式就可輕易得出的結果嗎? 12/25 17:52
18F：推 moondark92:話說回來,如果是大明王朝在下也認為應優先推動持有稅 12/25 18:06
19F：→ moondark92:問題是當持有稅在當前政治環境不可能推動時,必須有其他 12/25 18:07
20F：→ moondark92:替代方案,目前看來不得罪人的方法就是容積率大放送 12/25 18:08
21F：→ moondark92:8000億+6400億+5120億......能全領出來流通嗎? 12/25 18:09
可以拿來交割。
錢不是一定要領出來才可以用。
現在很多交易都是直接交割戶頭裡的數字。
所以對房地產這種比較長期的領域，可以看M2。
22F：→ moondark92:換個名詞說那叫做"擠兌"... 12/25 18:10
23F：→ moondark92:多出來的錢是帳面上的,也代表相對方帳面上的債務 12/25 18:11
24F：推 moondark92:這是"現代"貨幣才有的造錢功能吧..... 12/25 18:13
對啊，所以現代，「錢就是債」(money as debt)。
所以資產泡沫才有辦法膨脹到這樣變態的程度。
※ 編輯: TanIsVaca 來自: 1.168.22.227 (12/25 18:18)
25F：推 moondark92:那就不會有擠兌的問題了,反正都拿存款直接當錢交割... 12/25 18:18
26F：推 moondark92:就算這種情況發生好了,再來就是金流的問題,如果今天容 12/25 18:31
27F：→ moondark92:積率全面廢除,現存老舊公寓的所有者全面改建,而投機客 12/25 18:32
28F：→ moondark92:努力地去把他們全買下來,那錢就全流到這些小地主手上, 12/25 18:33
29F：→ moondark92:小地主拿到錢其中有些人可能會自己或委託私人再去投資 12/25 18:34
30F：→ moondark92:其他物件(這部分泡沫會擴大),但也有人會拿去存在銀行, 12/25 18:34
31F：→ moondark92:這部分銀行要不要放款給投機客供其炒作就是關鍵了 12/25 18:36
32F：→ moondark92:如果銀行更進一步對房貸成數限制,投機客的錢還是有花 12/25 18:37
33F：→ moondark92:光的一天吧? 12/25 18:38
叫銀行業減少對地產業的放款是一個方法。
但是應該只能壓抑泡沫膨脹，沒辦法讓在房地產循環的錢被「花光」。
因為總有些錢是不斷在炒房客間流動。
譬如說A賣了1億的房子給B。
那1億就從B手上流到A手上。
A把1億存到銀行，銀行放出8000萬給C。
然後A把1億再拿去向D買一間1億的房子。.......你有沒有發現，這1億一直存在。
所以「貨幣不會隨著循環次數增加而減少」。並不是循環一遍就剩8000萬。反之，是循環
一遍反而成長為1億8000萬。很恐怖吧？
限制銀行放款到房地產的命令，可以讓放給C的那8000萬不準拿去買房子。
但是管不到A的那1億元存款。
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如果D沒有拿流到他手上的1億元買房子，那這1億元就暫時離開房地產市場。
D把這1億元花掉，這1億元輾轉被200萬個人賺走。然後剛好這200萬個人剛好都買了同一家
公司生產的一包50元的泡麵。
這1億元就集中到賣泡麵的手上。然後剛好這賣泡麵的拿這1億元去買了棟房子。這下好了
，這1億元又流回房地產市場了。
這簡直是沒完沒了= =|
※ 編輯: TanIsVaca 來自: 111.252.245.101 (12/25 19:18)
傳答一個概念：「貨幣的概念是『循環』，所以建議不要有『花光』這種想法。」貨幣花
掉了，就是被另一個人賺走。
所以我的思考方向是阻礙和引導。如何阻礙貨幣往房地產流？如何將貨幣引導到其他產業
去？
※ 編輯: TanIsVaca 來自: 111.252.245.101 (12/25 19:26)
34F：推 moondark92:知道閣下的意思,不過即便總體貨幣花不光,個人或特定族 12/25 20:09
35F：→ moondark92:群是有可能花光的,哪個人的錢是花不完的呢? 12/25 20:09
36F：→ moondark92:錢如果只在特定族群手上互相喊價,對外如果不發生效力, 12/25 20:11
37F：→ moondark92:也不用管他們了,當做他們不存在經濟體內就好 12/25 20:11
38F：→ moondark92:問題是出在他們會介入影響其他人的經濟活動,特別是有限 12/25 20:12
39F：→ moondark92:的土地和容積率保障的有限房屋... 12/25 20:13
40F：推 moondark92:然後會從外界把錢給吸進去,透過把房產賣給受薪階級, 12/25 20:16
41F：→ moondark92:而錢則是向銀行貸款而來 12/25 20:16
42F：推 moondark92:目前要阻礙錢往房地產留的辦法,一個是加稅,另一個就是 12/25 20:18
43F：→ moondark92:讓台北房地產不再穩賺不賠 12/25 20:19
同意。
※ 編輯: TanIsVaca 來自: 1.168.22.227 (12/25 20:19)
44F：推 Cigol:一個小疑問，在超簡化世界貨幣學裡，一開始的利率1%怎麼來的 12/26 02:38
45F：→ Cigol:其次，貨幣數量會影響物價，在超簡化世界貨幣學裡，好像沒 12/26 02:40
46F：→ Cigol:看到貨幣跟物價的關係。 12/26 02:40
因為那是超減化世界XD
講那麼多，我怕文章會長到大家懶得看Q_Q
那個超減化世界只是想告訴大家「利息」是個麻煩的東西。
現實世界的利率是由機會成本和風險溢酬決定。
貨幣跟物價正常來說是正向關係。但還要看生產力與該國的天然資源。
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此人類現行系統的盲點 這一段，有大概說貨幣和物價的關係。
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如果有興趣詳細瞭解，可以去大學裡面旁聽「貨幣銀行學」。
47F：推 downtoearth:真是佛心... 12/26 08:31
48F：推 downtoearth:要有一個觀念，房地產並不是穩賺不賠 12/26 08:57
49F：→ downtoearth:他最少有兩種成本 資金成本跟持有成本 12/26 08:58
50F：→ downtoearth:特別是因為資金成本 所以房地產的價格會有周期性 12/26 08:59
※ 編輯: TanIsVaca 來自: 111.246.57.217 (12/26 14:04)
51F：推 mshuang:真是不錯的掃盲文阿 12/26 21:40
52F：推 Cigol:我困惑的地方是，故事說 因為有利息所以要增加貨幣 12/27 02:51
也可以不增加啊，不增加會產生呆帳並且會有人破產而已。
偶爾這樣做可以造成財富重分配，其實也不錯。
但是總統會無法連任或直接下台XD
53F：→ Cigol:看來是利息決定貨幣數量，但我還以為是貨幣數量決定利率 12/27 02:52
54F：推 Cigol:不過謝謝你的回應，我再回去翻翻課本 12/27 03:24
你說的對，貨幣數量可以影響利率。
貨幣供給超過需求，利率下降。
貨幣需求超過供給，利率上升。
所以美國QE，大量在債券市場灌入貨幣，一度把市場利率壓到非常低。
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但是從另一個角度來說，利率上升會減少借款，那會導致銀行放款減少，壓低貨幣創造乘
數，導致貨幣供給下降。
從這個角度就變利率影響貨幣供給了。
像是用「升息」來為景氣降溫，就是這種例子。
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社會科學複雜的地方，就是從不同角度看一個東西，會有不一樣的推論，沒有標準答案。
每個議題把各角度切入所推導出來的理論全整理出來，書就會越寫越厚。
所以正規的貨銀課本通常都有500頁以上XD
※ 編輯: TanIsVaca 來自: 61.223.56.249 (12/27 14:24)
順便推銷一下第三集：
連國中生都看得懂的「貨幣與債務」
http://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Stock/M.1388156235.A.B9C.html
※ 編輯: TanIsVaca 來自: 111.246.58.108 (12/27 23:28)