作者HowChu (好球)
看板Policy
標題Re: [政策] 144年的非核家園
時間Fri Jul 5 00:19:38 2013
※ 引述《zhwang77 (王子)》之銘言：
: 上一篇談到自己的理念
: 無法避免的模糊了我自己的重點
: 在此明白提出我對二氧化碳與能源的看法:
: 能源議題的討論脈絡應該是
: 先有能源需求
: 有能源需求者提出能源計畫
: 如果該計畫受到反對或壓力
: 應該是能源需求者提出替代方案
為什麼要幫反對的人擦屁股
: 就像現在
: 因為二氧化碳的排放 所以反對對火力發電的依賴
: 反核者也有類似的立場 因為核安和核廢 所以反對核能發電
: 這些反對的壓力應該反映給能源需求者
有種東西叫社會分工
這年頭還有人自己要用電
所以自己得去生產電的啊
: 而非互相嫁接
: 這不是玩像餅乾盒子之類的團康遊戲 把球給下一個人
: 亦即
: 二氧化碳的排放 並不會增加蓋核電廠的合理性
: 而尋找替代能源的責任
: 主要在能源需求者身上
: 而非反核者
: 反核者對替代能源的責任
: 頂多就和要求降低二氧化碳排放者一樣多而已
簡單講，我就負責扯後腿
走不動的話都是你的問題
: 不同意
: 所有人都是能源需求者沒錯
: 但從用電結構來看
: 工業用電量約佔52% 發電廠自用電8％ 服務業用電20% 家庭用電20％
: 能源需求者最大的來自工業與推行政策的政府
: 他們該負起最大的責任找尋替代能源
哪個國家的工廠是自己生產電然後自己使用的啊
再者，電力供應叫做基礎設施
本該由政府負責
再者，就算政府要負責興建電力系統
也沒有因為反核團體一句話
就可以憑空變出電來
採用何種電力供應，取決於物理定律
何不是反核團體的胡說八道
: 而非"大家都有用電"各打五十大板
: 甚至莫名轉嫁到環保人士頭上
: 再者
: 關注地球暖化的人們 所提出的替代方案
: 是被政府長期默默導向"核能是唯一解"
: "核能是乾淨的能源"、"核能發電是和平的力量"
反核團體提出的方案，應正名為胡說八道才是
經過論證，已證明不可行
舉凡那些天然氣，風力，水力，地熱，洋流等皆復如是
請不要因為看不懂人家再講甚麼
就直接跳結論
: 相關言論充斥在科普漫畫 國小週會演講
: 相較之下
: 反核最早是環保團體在運作
: 大多數的環團終旨就是節能
: 例如綠盟還是綠黨 在年初提出的口號是"用電零成長"
: 反核所牴觸的 明明就是那些大廠 怎麼會被嫁接成是牴觸二氧化碳減量?
: 這中間又莫名的被轉了一手
: 能源需求者在能源議題上不斷地躲在背後操作
: 明明是最應該面對問題的 卻反而隱藏在台面下
一來，在台灣能當基載的就只有火力和核能
反核能就只能選火力，不然就是停電
請不要看不懂為啥只有火力跟核能能當基載
就直接跳結論，變成反減碳
二來，用電的人不用負責發電
: → serpentine:......難道你覺得工業用電和你無關...?????? 07/04 23:04
: 我有這麼說嗎?
: 我用詞用字還不夠小心嗎?
: 他們要負起"最大"的責任
: 難道和我有關 我就要負起等同的責任
: 然後等下的論述
: 又會變成因為我反核 所以我要負最大的責任找出完美的替代能源?
工業用電提高，企業成本也會提高，你確定不會影響你的頭路
: → serpentine:要填補核電的空缺 必然增加火力發電 07/04 23:09
: orz...
: 果然又來了...
: 我論點從來就沒有要去補核電的空缺
: 這是主要能源需求者問題
: 我只說我反核
: 你逕自帶入其空缺必須被彌補 所以火力所以云云...
: 請依我上篇文章文末第三點
: 試論填補核電空缺的必要之處
核一核二要除役了，請問你覺得不會有電力缺口嗎
用電量持續成長，就算現有電廠不除役不故障，遲早也會不夠用
你該自己多念點書，而不是只會伸手要別人給答案
: 能源的消耗是必然的 但不該無限上綱
: 我覺得電影院冷氣開那麼冷是有病 但醫院、圖書館就有其必要
: 舉例來說
: 今天不蓋核電廠 並關掉 好比十座效能低的火力電廠
: 電力供給減少
: 電價上漲
: 有必要的 如醫院還是會開 但7-11考量成本 會把移除所有開放式的冷藏櫃
: 電價上漲 工業反應在商品上
: 手機售價變成現在的三倍
: 所以原本一年換一支手機的人 現在三年換一支
: 事情本來就應該這樣 最簡單的供需法則
: 無視能源成本(CO2 核廢)才有問題
: 這百年來我們用能源的方式
: 舉例來說就像欠了一堆卡債
: 如果有人用信用卡舉債度日 債還越來越多 旁人看了一定都覺得不OK
: 怎麼回到自身能源的使用 就變理所當然了?
在台灣，你的理想辦不到
油電雙漲的時候，全台大嘩
物價飛漲的時候，同上
所以你的理想在台灣是不可能實現的
台灣人只會反對，但要別人幫他擦屁股
: → serpentine:不填補電又哪來...... 07/04 23:14
: 需求的必需性?
: → serpentine:所以我說 不實際啊XD 減少電力需求談何容易? 07/04 23:15
: 不容易就不談?
: 一個以債養債還亂花錢的人 勸他別亂買名牌
: 他說這談何容易 你作何感想?
: → serpentine:你把你"不蓋核電廠..."整段評估一下可行性XD 07/04 23:29
: 沒有"可行性"的問題
: 有錢有有錢的生活
: 沒錢有沒錢的過法
: 就賺那麼一點錢 怎麼會去借錢買雙新的Timberland?
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◆ From: 1.168.211.157
1F：推 vesting:啊欸.. 原Po的意思是認為未來總用電量不會增加... 07/05 01:15
2F：→ vesting: 不過呢,2001年就證明過這種做法的後果是什麼了... 07/05 01:16
3F：→ suwilliam:討論時請聚焦政策面，勿偏離至政治立場的辯論，謝謝 07/05 02:16
4F：→ zhwang77:就像你寫一篇文章說騎車不該拿傘 我直接幫你衍伸 07/05 02:45
5F：→ zhwang77:我雨天還是要出門 所以你等同支持增加個人用車 07/05 02:47
6F：→ zhwang77:在"核電"政策上 我持反對意見 我就應該只需表達反對點 07/05 02:55
7F：→ zhwang77:卻一直被綁架去討論整個能源使用 07/05 02:57
8F：→ zhwang77:背離一開始討論的政策 話題一拉廣 自然容易變政治立場辯 07/05 02:58
9F：→ zhwang77:反對SOPA的文章 只需要提出SOPA的不合理性即可 07/05 03:09
10F：→ zhwang77:不需要同時舉出其他抑止盜版的替代方案 07/05 03:10
11F：→ zhwang77:今天反對"反SOPA"的人 應該是要提出這個制度的完整性 07/05 03:51
12F：→ zhwang77:強調這個制度的可靠性 說明整個機制是可信賴的 07/05 03:52
13F：→ zhwang77:強調盜版猖獗的問題 並不會合理化SOPA的問題 07/05 03:54
14F：→ zhwang77:也不會因為沒有其它法案 就說所以我們只能一定要SOPA 07/05 03:56
15F：→ zhwang77:我第一篇文章覺得偏掉了 所以在第二篇再次強調 07/05 03:57
16F：→ zhwang77:我今天是反對"核能"政策 而非提出"反核能"政策 07/05 03:58
17F：→ suwilliam:若只是表達反對立場，不就變成一種政治宣示？@@ 07/05 06:28
18F：→ suwilliam:於是持相反立場的也會忍不住跳出來反駁，最終就演變為政 07/05 06:30
19F：→ suwilliam:治辯論，政策實質內容往往就被晾在一邊了 07/05 06:34
20F：推 downtoearth:有沒有比較好的選項我不知道 我就是反對你的選項 07/05 09:34
21F：→ downtoearth:這種"反對"法 還真是省力 07/05 09:35
22F：推 yudaka:應該要先釐清 核能 應不應該從 能源政策 中獨立出來討論 07/05 10:11
23F：→ yudaka:政策切割成細項，每一項都會有人反對，整體施政就不用做了 07/05 10:13
24F：→ zhwang77:所以反SOPA是政治宣示? 認為十二年國教不妥是政治宣示? 07/05 12:38
25F：→ zhwang77:反服貿協議才真的有很濃的政治宣示吧 07/05 12:53
26F：→ zhwang77:還壓根沒提替代方案 07/05 12:54
28F：→ zhwang77:這是一篇有點舊的文 在反SOPA時有人引用過 07/05 14:07
29F：→ zhwang77:當時瑞士娛樂業要求修法保護智財權 瑞士當局最後說不 07/05 14:08
30F：→ zhwang77:這樣消極的否定的沒提替代方案的結論 就是瑞士政府的政策 07/05 14:10
31F：→ zhwang77:我兩篇文章再三提到的 要把責任歸屬搞清楚 07/05 14:12
32F：→ zhwang77:今天反反核反駁我的人 反倒從沒提到核能是安全的 07/05 14:14
33F：→ zhwang77:核廢的處理願景 07/05 14:16
34F：→ zhwang77:支持一個政策 卻顯少在政策本身提出有利說法 07/05 14:17
35F：→ zhwang77:而是不斷提溫室 能源需求 用其它政策的問題來援助? 07/05 14:19
36F：推 downtoearth:話說，溫室跟能源需求就是核能的有利說法.. 07/05 15:18
37F：→ caseypie:因為他不想管或看不懂的都不算有利啊 07/05 15:25
38F：→ zhwang77:請問如何強化核安?核廢如何處理? 07/05 16:42
39F：→ zhwang77:才剛說完 完全避談如何使該政策更完備 07/05 16:43
40F：→ zhwang77:不談如何讓審查制度完備讓SOPA不侵害人權 07/05 16:44
41F：→ zhwang77:只說盜版猖獗 就想讓SOPA過關? 07/05 16:45
42F：→ phoenix1:現在不就一堆台電員工在強化核安，你不信台電員工的說詞 07/05 23:23
43F：→ phoenix1:要怎麼討論？ 07/05 23:23
44F：推 zhwang77:我稍早的文章就說過 硬體拼裝 軟體人員 天災 台灣都不合 07/06 05:07
45F：→ zhwang77:好 這容易淪為各說各話 那我這邊就拿實際政策出來討論 07/06 05:08
46F：→ zhwang77:核四的反應爐是規模最大的 07/06 05:10
47F：→ zhwang77:核一二三的緊急應變計畫區上修至八公里時 07/06 05:13
48F：→ zhwang77:核四當時公告的卻是五公里 07/06 05:14
49F：→ zhwang77:從核安角度來看 完全不合理 07/06 05:15
50F：→ zhwang77:之前台電在貢寮的公聽會 當地一個阿嬤當場算加法給台電看 07/06 05:18
51F：→ zhwang77:避難所收容人數根本不到當地居民數 07/06 05:19
52F：→ zhwang77:不談我覺得你認為的東西 這些數字明白顯示 政策不完備 07/06 05:22
53F：→ zhwang77:上述"台電在貢寮的公聽會"有誤 07/06 05:27
54F：→ zhwang77:是金山的102年度核子事故民眾防護逐裡宣導 07/06 05:27
55F：→ zhwang77:金山是核一 1978商轉 到了2013年的宣導會上 還出現收容 07/06 05:30
56F：→ zhwang77:人數不足的問題 這種可笑荒謬的失誤 07/06 05:31
57F：→ zhwang77:除了"蓋出電廠讓它商轉" 其它所有相關配套全都是殘廢 07/06 05:38
58F：→ zhwang77:別說核安完不完備了 這根本連政策、計畫都不是 07/06 05:39
60F：→ zhwang77:台上官員是原能會的 是台灣核能最高監督機關 07/06 05:49
61F：→ zhwang77:今天如果發生核災就是他們要出來處理y 07/06 05:50
62F：→ zhwang77:面對核電廠附近居民的提問一問三不知 不是回去討論 07/06 05:51
63F：→ zhwang77:就是要問台電他們比較清楚 07/06 05:51
64F：→ zhwang77:我被批評"Lack of reality" 收容人數是不是reality? 07/06 05:56
65F：→ zhwang77:疏散車輛或方式y是不是reality? 07/06 05:57
66F：→ phoenix1:1978年跟2013年人口增加的量太多沒考量到 收容人數不夠 07/07 11:05
67F：→ phoenix1:是台電要再修正的地方 不過拿這個來說核安不完備..Orz 07/07 11:05
68F：→ phoenix1:還有原能會只是台灣的機構 別忘了國外的機構 07/07 11:06
69F：→ phoenix1:核電廠要發電不是原能會同意就可以發電的 07/07 11:07
70F：→ phoenix1:另外 原能會裡的專家本來就各司其職 對反應爐熟悉的人 07/07 11:08
71F：→ phoenix1:你要他解釋防海嘯牆 或是斷然處置裝置 這他也不懂啊 07/07 11:08
72F：推 zhwang77:金美里5900人 兩國小收容人數2500人 1978到2013台灣人口 07/07 15:15
73F：→ zhwang77:成長也大概1/4 數字在這裡 是有瑕疵還是跟本玩假的自己看 07/07 15:17
74F：→ zhwang77:福島核災國外機構做了什麼? 如果不幸發生事故 07/07 15:18
75F：→ zhwang77:原能會就是主要負責單位 07/07 15:19
76F：→ zhwang77:那場宣導主題就是"核子事故防護" 原能會派個不熟核能事故 07/07 15:21
77F：→ zhwang77:的人來 令當地居民沒有正確核故防護知識 07/07 15:23
78F：→ zhwang77:退一步用這個說法 依然顯示核安思維的嚴重不足 07/07 15:24