作者HowChu (好球)
看板Policy
标题Re: [政策] 144年的非核家园
时间Fri Jul 5 00:19:38 2013
※ 引述《zhwang77 (王子)》之铭言：
: 上一篇谈到自己的理念
: 无法避免的模糊了我自己的重点
: 在此明白提出我对二氧化碳与能源的看法:
: 能源议题的讨论脉络应该是
: 先有能源需求
: 有能源需求者提出能源计画
: 如果该计画受到反对或压力
: 应该是能源需求者提出替代方案
为什麽要帮反对的人擦屁股
: 就像现在
: 因为二氧化碳的排放 所以反对对火力发电的依赖
: 反核者也有类似的立场 因为核安和核废 所以反对核能发电
: 这些反对的压力应该反映给能源需求者
有种东西叫社会分工
这年头还有人自己要用电
所以自己得去生产电的啊
: 而非互相嫁接
: 这不是玩像饼乾盒子之类的团康游戏 把球给下一个人
: 亦即
: 二氧化碳的排放 并不会增加盖核电厂的合理性
: 而寻找替代能源的责任
: 主要在能源需求者身上
: 而非反核者
: 反核者对替代能源的责任
: 顶多就和要求降低二氧化碳排放者一样多而已
简单讲，我就负责扯後腿
走不动的话都是你的问题
: 不同意
: 所有人都是能源需求者没错
: 但从用电结构来看
: 工业用电量约占52% 发电厂自用电8％ 服务业用电20% 家庭用电20％
: 能源需求者最大的来自工业与推行政策的政府
: 他们该负起最大的责任找寻替代能源
哪个国家的工厂是自己生产电然後自己使用的啊
再者，电力供应叫做基础设施
本该由政府负责
再者，就算政府要负责兴建电力系统
也没有因为反核团体一句话
就可以凭空变出电来
采用何种电力供应，取决於物理定律
何不是反核团体的胡说八道
: 而非"大家都有用电"各打五十大板
: 甚至莫名转嫁到环保人士头上
: 再者
: 关注地球暖化的人们 所提出的替代方案
: 是被政府长期默默导向"核能是唯一解"
: "核能是乾净的能源"、"核能发电是和平的力量"
反核团体提出的方案，应正名为胡说八道才是
经过论证，已证明不可行
举凡那些天然气，风力，水力，地热，洋流等皆复如是
请不要因为看不懂人家再讲甚麽
就直接跳结论
: 相关言论充斥在科普漫画 国小周会演讲
: 相较之下
: 反核最早是环保团体在运作
: 大多数的环团终旨就是节能
: 例如绿盟还是绿党 在年初提出的口号是"用电零成长"
: 反核所抵触的 明明就是那些大厂 怎麽会被嫁接成是抵触二氧化碳减量?
: 这中间又莫名的被转了一手
: 能源需求者在能源议题上不断地躲在背後操作
: 明明是最应该面对问题的 却反而隐藏在台面下
一来，在台湾能当基载的就只有火力和核能
反核能就只能选火力，不然就是停电
请不要看不懂为啥只有火力跟核能能当基载
就直接跳结论，变成反减碳
二来，用电的人不用负责发电
: → serpentine:......难道你觉得工业用电和你无关...?????? 07/04 23:04
: 我有这麽说吗?
: 我用词用字还不够小心吗?
: 他们要负起"最大"的责任
: 难道和我有关 我就要负起等同的责任
: 然後等下的论述
: 又会变成因为我反核 所以我要负最大的责任找出完美的替代能源?
工业用电提高，企业成本也会提高，你确定不会影响你的头路
: → serpentine:要填补核电的空缺 必然增加火力发电 07/04 23:09
: orz...
: 果然又来了...
: 我论点从来就没有要去补核电的空缺
: 这是主要能源需求者问题
: 我只说我反核
: 你迳自带入其空缺必须被弥补 所以火力所以云云...
: 请依我上篇文章文末第三点
: 试论填补核电空缺的必要之处
核一核二要除役了，请问你觉得不会有电力缺口吗
用电量持续成长，就算现有电厂不除役不故障，迟早也会不够用
你该自己多念点书，而不是只会伸手要别人给答案
: 能源的消耗是必然的 但不该无限上纲
: 我觉得电影院冷气开那麽冷是有病 但医院、图书馆就有其必要
: 举例来说
: 今天不盖核电厂 并关掉 好比十座效能低的火力电厂
: 电力供给减少
: 电价上涨
: 有必要的 如医院还是会开 但7-11考量成本 会把移除所有开放式的冷藏柜
: 电价上涨 工业反应在商品上
: 手机售价变成现在的三倍
: 所以原本一年换一支手机的人 现在三年换一支
: 事情本来就应该这样 最简单的供需法则
: 无视能源成本(CO2 核废)才有问题
: 这百年来我们用能源的方式
: 举例来说就像欠了一堆卡债
: 如果有人用信用卡举债度日 债还越来越多 旁人看了一定都觉得不OK
: 怎麽回到自身能源的使用 就变理所当然了?
在台湾，你的理想办不到
油电双涨的时候，全台大哗
物价飞涨的时候，同上
所以你的理想在台湾是不可能实现的
台湾人只会反对，但要别人帮他擦屁股
: → serpentine:不填补电又哪来...... 07/04 23:14
: 需求的必需性?
: → serpentine:所以我说 不实际啊XD 减少电力需求谈何容易? 07/04 23:15
: 不容易就不谈?
: 一个以债养债还乱花钱的人 劝他别乱买名牌
: 他说这谈何容易 你作何感想?
: → serpentine:你把你"不盖核电厂..."整段评估一下可行性XD 07/04 23:29
: 没有"可行性"的问题
: 有钱有有钱的生活
: 没钱有没钱的过法
: 就赚那麽一点钱 怎麽会去借钱买双新的Timberland?
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 1.168.211.157
1F：推 vesting:啊欸.. 原Po的意思是认为未来总用电量不会增加... 07/05 01:15
2F：→ vesting: 不过呢,2001年就证明过这种做法的後果是什麽了... 07/05 01:16
3F：→ suwilliam:讨论时请聚焦政策面，勿偏离至政治立场的辩论，谢谢 07/05 02:16
4F：→ zhwang77:就像你写一篇文章说骑车不该拿伞 我直接帮你衍伸 07/05 02:45
5F：→ zhwang77:我雨天还是要出门 所以你等同支持增加个人用车 07/05 02:47
6F：→ zhwang77:在"核电"政策上 我持反对意见 我就应该只需表达反对点 07/05 02:55
7F：→ zhwang77:却一直被绑架去讨论整个能源使用 07/05 02:57
8F：→ zhwang77:背离一开始讨论的政策 话题一拉广 自然容易变政治立场辩 07/05 02:58
9F：→ zhwang77:反对SOPA的文章 只需要提出SOPA的不合理性即可 07/05 03:09
10F：→ zhwang77:不需要同时举出其他抑止盗版的替代方案 07/05 03:10
11F：→ zhwang77:今天反对"反SOPA"的人 应该是要提出这个制度的完整性 07/05 03:51
12F：→ zhwang77:强调这个制度的可靠性 说明整个机制是可信赖的 07/05 03:52
13F：→ zhwang77:强调盗版猖獗的问题 并不会合理化SOPA的问题 07/05 03:54
14F：→ zhwang77:也不会因为没有其它法案 就说所以我们只能一定要SOPA 07/05 03:56
15F：→ zhwang77:我第一篇文章觉得偏掉了 所以在第二篇再次强调 07/05 03:57
16F：→ zhwang77:我今天是反对"核能"政策 而非提出"反核能"政策 07/05 03:58
17F：→ suwilliam:若只是表达反对立场，不就变成一种政治宣示？@@ 07/05 06:28
18F：→ suwilliam:於是持相反立场的也会忍不住跳出来反驳，最终就演变为政 07/05 06:30
19F：→ suwilliam:治辩论，政策实质内容往往就被晾在一边了 07/05 06:34
20F：推 downtoearth:有没有比较好的选项我不知道 我就是反对你的选项 07/05 09:34
21F：→ downtoearth:这种"反对"法 还真是省力 07/05 09:35
22F：推 yudaka:应该要先厘清 核能 应不应该从 能源政策 中独立出来讨论 07/05 10:11
23F：→ yudaka:政策切割成细项，每一项都会有人反对，整体施政就不用做了 07/05 10:13
24F：→ zhwang77:所以反SOPA是政治宣示? 认为十二年国教不妥是政治宣示? 07/05 12:38
25F：→ zhwang77:反服贸协议才真的有很浓的政治宣示吧 07/05 12:53
26F：→ zhwang77:还压根没提替代方案 07/05 12:54
28F：→ zhwang77:这是一篇有点旧的文 在反SOPA时有人引用过 07/05 14:07
29F：→ zhwang77:当时瑞士娱乐业要求修法保护智财权 瑞士当局最後说不 07/05 14:08
30F：→ zhwang77:这样消极的否定的没提替代方案的结论 就是瑞士政府的政策 07/05 14:10
31F：→ zhwang77:我两篇文章再三提到的 要把责任归属搞清楚 07/05 14:12
32F：→ zhwang77:今天反反核反驳我的人 反倒从没提到核能是安全的 07/05 14:14
33F：→ zhwang77:核废的处理愿景 07/05 14:16
34F：→ zhwang77:支持一个政策 却显少在政策本身提出有利说法 07/05 14:17
35F：→ zhwang77:而是不断提温室 能源需求 用其它政策的问题来援助? 07/05 14:19
36F：推 downtoearth:话说，温室跟能源需求就是核能的有利说法.. 07/05 15:18
37F：→ caseypie:因为他不想管或看不懂的都不算有利啊 07/05 15:25
38F：→ zhwang77:请问如何强化核安?核废如何处理? 07/05 16:42
39F：→ zhwang77:才刚说完 完全避谈如何使该政策更完备 07/05 16:43
40F：→ zhwang77:不谈如何让审查制度完备让SOPA不侵害人权 07/05 16:44
41F：→ zhwang77:只说盗版猖獗 就想让SOPA过关? 07/05 16:45
42F：→ phoenix1:现在不就一堆台电员工在强化核安，你不信台电员工的说词 07/05 23:23
43F：→ phoenix1:要怎麽讨论？ 07/05 23:23
44F：推 zhwang77:我稍早的文章就说过 硬体拼装 软体人员 天灾 台湾都不合 07/06 05:07
45F：→ zhwang77:好 这容易沦为各说各话 那我这边就拿实际政策出来讨论 07/06 05:08
46F：→ zhwang77:核四的反应炉是规模最大的 07/06 05:10
47F：→ zhwang77:核一二三的紧急应变计画区上修至八公里时 07/06 05:13
48F：→ zhwang77:核四当时公告的却是五公里 07/06 05:14
49F：→ zhwang77:从核安角度来看 完全不合理 07/06 05:15
50F：→ zhwang77:之前台电在贡寮的公听会 当地一个阿嬷当场算加法给台电看 07/06 05:18
51F：→ zhwang77:避难所收容人数根本不到当地居民数 07/06 05:19
52F：→ zhwang77:不谈我觉得你认为的东西 这些数字明白显示 政策不完备 07/06 05:22
53F：→ zhwang77:上述"台电在贡寮的公听会"有误 07/06 05:27
54F：→ zhwang77:是金山的102年度核子事故民众防护逐里宣导 07/06 05:27
55F：→ zhwang77:金山是核一 1978商转 到了2013年的宣导会上 还出现收容 07/06 05:30
56F：→ zhwang77:人数不足的问题 这种可笑荒谬的失误 07/06 05:31
57F：→ zhwang77:除了"盖出电厂让它商转" 其它所有相关配套全都是残废 07/06 05:38
58F：→ zhwang77:别说核安完不完备了 这根本连政策、计画都不是 07/06 05:39
60F：→ zhwang77:台上官员是原能会的 是台湾核能最高监督机关 07/06 05:49
61F：→ zhwang77:今天如果发生核灾就是他们要出来处理y 07/06 05:50
62F：→ zhwang77:面对核电厂附近居民的提问一问三不知 不是回去讨论 07/06 05:51
63F：→ zhwang77:就是要问台电他们比较清楚 07/06 05:51
64F：→ zhwang77:我被批评"Lack of reality" 收容人数是不是reality? 07/06 05:56
65F：→ zhwang77:疏散车辆或方式y是不是reality? 07/06 05:57
66F：→ phoenix1:1978年跟2013年人口增加的量太多没考量到 收容人数不够 07/07 11:05
67F：→ phoenix1:是台电要再修正的地方 不过拿这个来说核安不完备..Orz 07/07 11:05
68F：→ phoenix1:还有原能会只是台湾的机构 别忘了国外的机构 07/07 11:06
69F：→ phoenix1:核电厂要发电不是原能会同意就可以发电的 07/07 11:07
70F：→ phoenix1:另外 原能会里的专家本来就各司其职 对反应炉熟悉的人 07/07 11:08
71F：→ phoenix1:你要他解释防海啸墙 或是断然处置装置 这他也不懂啊 07/07 11:08
72F：推 zhwang77:金美里5900人 两国小收容人数2500人 1978到2013台湾人口 07/07 15:15
73F：→ zhwang77:成长也大概1/4 数字在这里 是有瑕疵还是跟本玩假的自己看 07/07 15:17
74F：→ zhwang77:福岛核灾国外机构做了什麽? 如果不幸发生事故 07/07 15:18
75F：→ zhwang77:原能会就是主要负责单位 07/07 15:19
76F：→ zhwang77:那场宣导主题就是"核子事故防护" 原能会派个不熟核能事故 07/07 15:21
77F：→ zhwang77:的人来 令当地居民没有正确核故防护知识 07/07 15:23
78F：→ zhwang77:退一步用这个说法 依然显示核安思维的严重不足 07/07 15:24