作者ltslees (jo6)
看板Policy
標題Re: [討論] 台版SOPA討論
時間Thu May 30 14:26:22 2013
: 回文不就好了？
: 槍砲彈藥是看得見的東西，較容易監督沒有模糊的空間
k大誤會了，我舉槍械是要比喻，反對者認為智慧局擁有封鎖ISP的權力，有濫用可能性，
但同樣的政府組織持有槍械也是一項強大的權力，
但為何社會中不會有"警察軍隊不應持有槍械"的聲音，
就是在制度內有其監督制衡的方式。
: 封網站的標準是甚麼？
: 看看官員回覆：因為ＰＰＳ有合法的東西所以就不會被禁
: 那到底標準是甚麼？假設標準是８０％有版權就不會被禁
: 那有錢的網站，買便宜授權衝量到８０％ 就不會被禁
: 所以盜版網站沒事。
: 然後合法經營的論壇，一些網路蟑螂註冊大量盜版灌上去
: 盜版數量超過２０％ 所以達到封網站的標準
: 請問這到底如何防範？
從智慧局舉PPS合乎規定被大眾質疑的例子，
背後也隱藏一件事，事實上大眾心中也普遍認定PPS是嚴重侵權的網站，
也顯現對於這種新型態犯罪的普遍認知，
就如對於媒體壟斷也是很難定義，但目前也在推行媒體壟斷法，
既然存在對網路侵權的認知，那剩下的就是法條上該如何修訂。
而對於網路蟑螂的問題，我想就是藉由網站經營者的自律，
畢竟若不是專營非法下載網站，在面對相關的侵權訊息出現時都會有自律措施，
就如PTT內會有刪文、水桶、帳號審核等措施。
一如有人以網路釣魚，藉由公然侮辱罪獲利，但不能因此廢除公然侮辱罪。
: 結論就是你相信覆議監督制度
: 而我根本不信任覆議監督制度
: 只能說這變成對政府信任度的問題
: 根本不是政策問題了。
所以我舉槍砲彈藥為例子，是想彰顯可嘗試由制度面制衡。
: 之前有人回文很值得參考
: 為什麼有人侵占房子，打了官司勝訴，政府也不幫人趕人維護屋主權益。
這很無奈，文林苑都三審定讞，市政府還龜起來不行動。
從某一點看也是制度所造成的監督效果，雖然在法律上可能站不住腳。
: 為什麼有人侵占著作權，官司都還沒打，政府就要幫著作權人
: 把整個網站封了？把人趕光光？
我認為只是對於懲罰判定上多嚴謹的問題，
在交通法違規上一般也不需要經法院判決，各地環保局開罰也是，
且智慧局對於網站審核也是需要權利人舉證才會處理。
認定上若要經由法院也可以，就是我提的建議3。
到頭來說的對於這種新型態犯罪方式，我希望有其制衡的法條在，
還是我們得承認"非法境外下載是言論自由下的必要之惡"。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.117.179.26
※ 編輯: ltslees 來自: 140.117.179.26 (05/30 14:30)
1F：→ pbdragonwang:一定要封網站嗎？或是說一定要在判決確定前封網站嗎 05/30 20:04
之所以要極端到封鎖網站，因為網站在境外沒辦法抄了它，但換一方面來說的好處是
，若判決被推翻還有轉圜的餘地，解除封鎖還是一尾活龍。至於判決方式要嚴謹到什麼
地步，世界上各國有不同的做法，我想這是可以討論的。
2F：推 uka123ily:必要之惡不是用在這邊的吧，是指政府＝＝ 05/30 20:43
3F：推 uka123ily:槍砲彈藥是因為具有殺傷力，侵害是最直接的生命與安全 05/30 20:45
4F：→ uka123ily:智慧財產權保障的跟生命安全無關不能直接以此類比。 05/30 20:46
抱歉，敝人在下小的我的國文"造指"，可能比較差，還請多包涵，個人是理工腦
文筆不是那麼好。換句話說"為了言論自由，我們必須放任境外非法下載"。
舉槍砲是想說，今天大家擔心智慧局"擁有""過度的權力"，去侵犯我們的言論自由權，
同樣的政府也"合法擁有"槍砲這種可"直接侵犯的生命的權力"，
同樣都為"可能"被濫用侵犯人民的權力，為什麼我們不會有聲音說
"政府不該擁有槍砲"
明明都有被濫用於侵害人民的可能性?甚至濫用的後果更為嚴重，
想必是體制內有辦法去制衡，既然政府擁槍權的使用可被監督制衡，
我想相較之下危害較小的智慧局對於非法下載網站的審核權力，
應該也是有辦法在監督下不被濫用，不才舉了3種方式不知是否可行，
或是大家有其他的點子希望可以討論一下。
※ 編輯: ltslees 來自: 140.117.179.26 (05/30 23:04)
※ 編輯: ltslees 來自: 140.117.179.26 (05/30 23:05)
5F：推 uka123ily:你得想想國家的義務是什麼，國家之外還有什麼。 05/30 23:43
6F：→ uka123ily:政府持有武力，是因為要對抗其他可能的威脅。 05/30 23:44
7F：→ uka123ily:沒有武力是不能抵抗這些去保護國民。 05/30 23:45
8F：→ uka123ily:但是你說封鎖IP是必要措施嘛？ 對象適當嘛？ 05/30 23:45
沒錯，為了預防"國境外"的武力侵犯，人民授予國家擁槍權，但是世界上也是有國家違背
這項崇高權力的初衷，將槍口向內以維持權力不墜，至於為何有的國家不會發生這種事，
還是那句監督制衡制度的設立。
現今"境外"非法下載網站對"境內"人民的智慧財產權侵害也是事實，
而推動中的法案也是要賦予政府封鎖來自境外侵害的權力，
同樣的我們要如何預防這項權力被倒轉矛頭向內，還是那句制度。
※ 編輯: ltslees 來自: 140.117.179.26 (05/31 00:38)
9F：推 kuopohung:問題不是來自於對內或對外 05/31 10:35
10F：推 kuopohung:而是封鎖網站的目的性在哪? 05/31 10:36
11F：→ pbdragonwang:實際上你封鎖境外網站只是讓臺灣人不會下載盜版 05/31 10:46
12F：→ pbdragonwang:盜版物還是在那供其他地區的人下載 05/31 10:47
13F：→ pbdragonwang:而且真的有心的人還可以拜託其他地方的人轉寄給他 05/31 10:47
14F：→ pbdragonwang:除非政府檢閱所有人民與境外的通訊檔案 05/31 10:48
15F：→ pbdragonwang:不然這種方法打從一開始就對打擊盜版沒什麼用 05/31 10:49
16F：→ pbdragonwang:不過這樣搞便侵犯人民的秘密通訊自由了 05/31 10:50
沒錯今天就是因為犯罪人在"國外"，
無法由國內強制力根絕，
實在無可奈何下才出現的權宜之計，
且加深一層難度，散布的傷害就可減小，
無法滅絕患部，那至少做到傷害控制。
※ 編輯: ltslees 來自: 140.117.179.26 (05/31 12:17)
17F：→ pbdragonwang:問題是那減少的傷害幾乎是微乎其微 05/31 12:38
18F：→ pbdragonwang:與其說是為了保護著作權還不如說是給廠商一個交代 05/31 12:39
19F：→ pbdragonwang:只是弄個樣子給人家看說我有在保護著作權喔 05/31 12:40
20F：→ pbdragonwang:還是你覺得這種像是在敷衍的措施有總比沒有好 05/31 12:42
減少傷害微乎其微嗎?當必須設法用代理IP或VPN這個動作時，就有一定的阻擋性。
本身的經驗這都不是很好的連線方式，速度慢也不穩定，雖無法滴水不漏，
但對檔案的傳播難度確實有所提高，我認為有所效果。
※ 編輯: ltslees 來自: 140.117.179.26 (05/31 17:01)
21F：→ pbdragonwang:依目前的法案封鎖對象，那只是讓臺灣人沒辦法直接連 05/31 18:23
22F：→ pbdragonwang:還是可以請人用郵寄檔案的方式寄到國內 05/31 18:24
23F：→ pbdragonwang:如果利用e-mail私下傳播的話，盜版只是換了一種方式 05/31 18:25
24F：→ pbdragonwang:傳播 05/31 18:25
這部分上面有說明過，法案本身本就是因無法滅絕境外下載點的權宜之計，
是對非法下載做傷害控制，希望藉其消滅盜版是超出法案的目標。
且pb龍王大(題外話：pb是什麼梗?)您所舉的由外人私密郵件傳播的方式，散布性遠小於
過去可直接由網站下載獲的方式，當非法下載得由這種方式進行，
我想也達到法案的初衷了。
25F：→ pbdragonwang:另外美國的SOPA便是經由法庭下禁令來封鎖網站的 05/31 18:26
26F：→ pbdragonwang:但是很顯然很多美國企業認為這個法案沒什麼幫助 05/31 18:28
27F：→ pbdragonwang:微軟也不支持 05/31 18:29
28F：→ pbdragonwang:顯然這些企業都不認為封鎖網站來嚇阻盜版是個好主意 05/31 18:29
29F：→ pbdragonwang:所以才反對，不然這些企業應該支持才是 05/31 18:30
30F：→ pbdragonwang:老實說閣下提出的設立委員會機制已很接近原來的SOPA 05/31 18:34
31F：→ pbdragonwang:SOPA被否決可能可看作閣下的方案美國人是不接受的 05/31 18:35
矽谷方面大量反對，而倚重智慧財產權營利的好來屋方則是大力贊成，
各有各的立場，結局是提案議員受到反方壓力抽回法案。
美台SOPA其實涵蓋範圍有差異，美是對內外一視同仁的管制，
並要網路公司負起連賠償帶責任，而台版SOPA則較消極目前法案方向僅對境外網站，
我相信法條上的差異都會影響其接受程度。
而今天因為我認同
1."境外非授權下載是侵權行為"，
2.我們需要一個權宜法案進行處理，
所以提出幾個想法，針對網路上常擔心的智慧局權利擴張問題，進行制衡的動作，
以使法案能適當的在其設立的目標下運行，若pb龍大也同意1、2點，
我想我們可以針對法條上做更深入的討論。
※ 編輯: ltslees 來自: 140.117.179.26 (05/31 21:07)
32F：→ pbdragonwang:我覺得與其在想怎樣防堵盜版下載 05/31 22:28
33F：→ pbdragonwang:還不如確實界定著作權保護範圍 05/31 22:29
34F：→ pbdragonwang:像美國產業一直在想辦法延長保護年限 05/31 22:30
35F：→ pbdragonwang:合理使用的界定仍是相當模糊 05/31 22:30
36F：→ pbdragonwang:另外像對盜版的打擊只要努力防堵就好了嗎？ 05/31 22:32
37F：→ pbdragonwang:何不去思考盜版為何會發生？能否從動機下手來抑制？ 05/31 22:32
38F：→ pbdragonwang:而如何解決過度保護著作權反而妨礙未來的創作等等 05/31 22:35
39F：→ pbdragonwang:我覺得也是該要思考的問題 05/31 22:35
40F：→ pbdragonwang:而就我看到的資訊，瑞士與荷蘭並不認為第一點是違法 05/31 22:41
文章做了很大膽的結論，但我認為傷害損益這件事業者比我們更清楚，
我們該給業者捍衛權力的手段，而由權利人決定該不該使用。
下載若真的有益於其產業發展，我相信不用網友費心，
業者自動就會在官網提供合法授權下載點。
近期的例子如緯來電視台要求youtube撤下棒球版m大的影片後，
便開始派人在youtube上整理每日比賽的剪輯。
42F：推 a7891:盜版的動機就是不花錢或花小錢 在資本社會 這是不可能疏通的 06/01 22:48
※ 編輯: ltslees 來自: 140.117.179.26 (06/02 01:21)
※ 編輯: ltslees 來自: 140.117.179.26 (06/02 01:54)
43F：→ pbdragonwang:你真的覺得業者是弱勢族群嗎？ 06/02 17:20
44F：→ pbdragonwang:美國有些學者反而認為現行著作權法給予其過度保護 06/02 17:21
45F：→ pbdragonwang:最著名的例子就是不斷延長的保護期限 06/02 17:22
46F：→ pbdragonwang:由於美國憲法明定著作權保護是有期限的 06/02 17:22
47F：→ pbdragonwang:所以不可能直接修法給予永久保護 06/02 17:23
48F：→ pbdragonwang:但是不斷的修法延長期限實質上已經造成類似結果 06/02 17:23
49F：→ pbdragonwang:你以為業者在捍衛權利，但這權利也可能是剝奪大眾 06/02 17:24
50F：→ pbdragonwang:權利而來的 06/02 17:25
51F：→ pbdragonwang:好比說你如果在店鋪裡放音樂，人家就可以告你侵權 06/02 17:26
52F：→ pbdragonwang:然而我們有必要保護著作權到這種地步嗎？ 06/02 17:26
53F：→ pbdragonwang:今天這個問題的爭議之一即在於政府有沒有權力 06/02 17:27
54F：→ pbdragonwang:以保護著作權為由剝奪人民自由瀏覽網站的權利 06/02 17:28
我想上面的著作權年限問題與我們討論的網路侵犯權無關。
55F：→ pbdragonwang:請注意，在我舉的例子中荷蘭政府認為上傳侵權檔案 06/02 17:29
56F：→ pbdragonwang:是違法的，所以他們會想辦法去抓源頭 06/02 17:30
57F：→ pbdragonwang:而不是對其他人的權利作限制 06/02 17:30
58F：→ pbdragonwang:所以我認為與其專注要不要封網 06/02 17:32
59F：→ pbdragonwang:還不如去怎麼想怎麼聯合各國來抓源頭 06/02 17:33
若封鎖ISP是針對國內網域我也反對，但今天的問題在於"境外"，
聯合各國云云不現實，當中牽扯到太多國際間政治經濟等各種角力，變數太多，
以保護業者來說緩不濟急，
極端的例子如安地卡及巴布達政府成立專門提供美國電影的網站。
60F：→ pbdragonwang:另外也要想想著作權的保護界限在哪裡。 06/02 17:34
61F：→ pbdragonwang:看要不要為了保護著作權去抄每一家放音樂或廣播的店 06/02 17:34
62F：→ pbdragonwang:智慧財產權並不是神聖不可侵犯的權利 06/02 17:36
63F：→ pbdragonwang:不然就不會有「強制授權」這種東西了 06/02 17:37
64F：→ pbdragonwang:當然我並不是說著作不需要保護， 06/02 17:38
65F：→ pbdragonwang:但是我覺得應該去思考保護的界線在哪裡 06/02 17:39
66F：→ pbdragonwang:關於著作權還有相當多的方面可去思考。 06/02 17:41
電影、軟體、音樂等的商品，今天若網路上出現非法下載，等於是斷絕其獲利的方式，
這是非常明確的侵犯智慧財產權行為，這樣都不算侵犯智慧財產權的話，
我想智慧財產權就沒有任何實質的意義。
且非法下載並沒有如疫苗專利遇大型傳染病發生時需強制授權的大義在。
67F：→ pbdragonwang:另外根據聯合國增進和保護見解和言論自由權問題特別 06/02 17:46
68F：→ pbdragonwang:報告員拉魯提交的報告指出「封網禁止網路使用者連線 06/02 17:48
69F：→ pbdragonwang:進入的行為都不符合比例原則，因此違反《公民權利和 06/02 17:48
70F：→ pbdragonwang:政治權利國際公約》第19條第3款。」 06/02 17:48
72F：→ pbdragonwang:該報告註明「不管是否有法源依據，包含違反智慧財產 06/02 17:51
73F：→ pbdragonwang:權相關法律」，都不足以作為封網的理由 06/02 17:52
74F：→ pbdragonwang:更正是不足以作為禁止使用者連線的理由 06/02 17:53
75F：→ pbdragonwang:所以如果閣下還是想針對如何封鎖網站下心力的話 06/02 17:55
76F：→ pbdragonwang:恕我不再參與討論。 06/02 17:55
關於這篇研究的觀點，並沒有受到各國公認，
如英國的DEA與法國的HADOPI也沒因這篇研究廢止，
對其做出類似"為了言論自由我們必須放任網路下載"的發言我實在不敢苟同，
況且瀏覽非法侵權內容我想並不屬於言論自由的範疇。
77F：→ pbdragonwang:政黑板的#1HgZEVyQ這篇文章可以去看一下 06/03 12:14
78F：→ pbdragonwang:有提到「資訊知情權」與封網措施的問題 06/03 12:15
79F：推 c0s:今天智財局已經說不推動行政權封網了 06/03 19:03
政黑的文章就適法性方面也沒有否定由法院審理的方式，
如今智慧局也往法院審理方向修訂，對我來說由行政權或法院方式我都能接受。
※ 編輯: ltslees 來自: 140.117.32.2 (06/03 20:09)