作者ltslees (jo6)
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标题Re: [讨论] 台版SOPA讨论
时间Thu May 30 14:26:22 2013
: 回文不就好了？
: 枪炮弹药是看得见的东西，较容易监督没有模糊的空间
k大误会了，我举枪械是要比喻，反对者认为智慧局拥有封锁ISP的权力，有滥用可能性，
但同样的政府组织持有枪械也是一项强大的权力，
但为何社会中不会有"警察军队不应持有枪械"的声音，
就是在制度内有其监督制衡的方式。
: 封网站的标准是甚麽？
: 看看官员回覆：因为ＰＰＳ有合法的东西所以就不会被禁
: 那到底标准是甚麽？假设标准是８０％有版权就不会被禁
: 那有钱的网站，买便宜授权冲量到８０％ 就不会被禁
: 所以盗版网站没事。
: 然後合法经营的论坛，一些网路蟑螂注册大量盗版灌上去
: 盗版数量超过２０％ 所以达到封网站的标准
: 请问这到底如何防范？
从智慧局举PPS合乎规定被大众质疑的例子，
背後也隐藏一件事，事实上大众心中也普遍认定PPS是严重侵权的网站，
也显现对於这种新型态犯罪的普遍认知，
就如对於媒体垄断也是很难定义，但目前也在推行媒体垄断法，
既然存在对网路侵权的认知，那剩下的就是法条上该如何修订。
而对於网路蟑螂的问题，我想就是藉由网站经营者的自律，
毕竟若不是专营非法下载网站，在面对相关的侵权讯息出现时都会有自律措施，
就如PTT内会有删文、水桶、帐号审核等措施。
一如有人以网路钓鱼，藉由公然侮辱罪获利，但不能因此废除公然侮辱罪。
: 结论就是你相信覆议监督制度
: 而我根本不信任覆议监督制度
: 只能说这变成对政府信任度的问题
: 根本不是政策问题了。
所以我举枪炮弹药为例子，是想彰显可尝试由制度面制衡。
: 之前有人回文很值得参考
: 为什麽有人侵占房子，打了官司胜诉，政府也不帮人赶人维护屋主权益。
这很无奈，文林苑都三审定谳，市政府还龟起来不行动。
从某一点看也是制度所造成的监督效果，虽然在法律上可能站不住脚。
: 为什麽有人侵占着作权，官司都还没打，政府就要帮着作权人
: 把整个网站封了？把人赶光光？
我认为只是对於惩罚判定上多严谨的问题，
在交通法违规上一般也不需要经法院判决，各地环保局开罚也是，
且智慧局对於网站审核也是需要权利人举证才会处理。
认定上若要经由法院也可以，就是我提的建议3。
到头来说的对於这种新型态犯罪方式，我希望有其制衡的法条在，
还是我们得承认"非法境外下载是言论自由下的必要之恶"。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 140.117.179.26
※ 编辑: ltslees 来自: 140.117.179.26 (05/30 14:30)
1F：→ pbdragonwang:一定要封网站吗？或是说一定要在判决确定前封网站吗 05/30 20:04
之所以要极端到封锁网站，因为网站在境外没办法抄了它，但换一方面来说的好处是
，若判决被推翻还有转圜的余地，解除封锁还是一尾活龙。至於判决方式要严谨到什麽
地步，世界上各国有不同的做法，我想这是可以讨论的。
2F：推 uka123ily:必要之恶不是用在这边的吧，是指政府＝＝ 05/30 20:43
3F：推 uka123ily:枪炮弹药是因为具有杀伤力，侵害是最直接的生命与安全 05/30 20:45
4F：→ uka123ily:智慧财产权保障的跟生命安全无关不能直接以此类比。 05/30 20:46
抱歉，敝人在下小的我的国文"造指"，可能比较差，还请多包涵，个人是理工脑
文笔不是那麽好。换句话说"为了言论自由，我们必须放任境外非法下载"。
举枪炮是想说，今天大家担心智慧局"拥有""过度的权力"，去侵犯我们的言论自由权，
同样的政府也"合法拥有"枪炮这种可"直接侵犯的生命的权力"，
同样都为"可能"被滥用侵犯人民的权力，为什麽我们不会有声音说
"政府不该拥有枪炮"
明明都有被滥用於侵害人民的可能性?甚至滥用的後果更为严重，
想必是体制内有办法去制衡，既然政府拥枪权的使用可被监督制衡，
我想相较之下危害较小的智慧局对於非法下载网站的审核权力，
应该也是有办法在监督下不被滥用，不才举了3种方式不知是否可行，
或是大家有其他的点子希望可以讨论一下。
※ 编辑: ltslees 来自: 140.117.179.26 (05/30 23:04)
※ 编辑: ltslees 来自: 140.117.179.26 (05/30 23:05)
5F：推 uka123ily:你得想想国家的义务是什麽，国家之外还有什麽。 05/30 23:43
6F：→ uka123ily:政府持有武力，是因为要对抗其他可能的威胁。 05/30 23:44
7F：→ uka123ily:没有武力是不能抵抗这些去保护国民。 05/30 23:45
8F：→ uka123ily:但是你说封锁IP是必要措施嘛？ 对象适当嘛？ 05/30 23:45
没错，为了预防"国境外"的武力侵犯，人民授予国家拥枪权，但是世界上也是有国家违背
这项崇高权力的初衷，将枪口向内以维持权力不坠，至於为何有的国家不会发生这种事，
还是那句监督制衡制度的设立。
现今"境外"非法下载网站对"境内"人民的智慧财产权侵害也是事实，
而推动中的法案也是要赋予政府封锁来自境外侵害的权力，
同样的我们要如何预防这项权力被倒转矛头向内，还是那句制度。
※ 编辑: ltslees 来自: 140.117.179.26 (05/31 00:38)
9F：推 kuopohung:问题不是来自於对内或对外 05/31 10:35
10F：推 kuopohung:而是封锁网站的目的性在哪? 05/31 10:36
11F：→ pbdragonwang:实际上你封锁境外网站只是让台湾人不会下载盗版 05/31 10:46
12F：→ pbdragonwang:盗版物还是在那供其他地区的人下载 05/31 10:47
13F：→ pbdragonwang:而且真的有心的人还可以拜托其他地方的人转寄给他 05/31 10:47
14F：→ pbdragonwang:除非政府检阅所有人民与境外的通讯档案 05/31 10:48
15F：→ pbdragonwang:不然这种方法打从一开始就对打击盗版没什麽用 05/31 10:49
16F：→ pbdragonwang:不过这样搞便侵犯人民的秘密通讯自由了 05/31 10:50
没错今天就是因为犯罪人在"国外"，
无法由国内强制力根绝，
实在无可奈何下才出现的权宜之计，
且加深一层难度，散布的伤害就可减小，
无法灭绝患部，那至少做到伤害控制。
※ 编辑: ltslees 来自: 140.117.179.26 (05/31 12:17)
17F：→ pbdragonwang:问题是那减少的伤害几乎是微乎其微 05/31 12:38
18F：→ pbdragonwang:与其说是为了保护着作权还不如说是给厂商一个交代 05/31 12:39
19F：→ pbdragonwang:只是弄个样子给人家看说我有在保护着作权喔 05/31 12:40
20F：→ pbdragonwang:还是你觉得这种像是在敷衍的措施有总比没有好 05/31 12:42
减少伤害微乎其微吗?当必须设法用代理IP或VPN这个动作时，就有一定的阻挡性。
本身的经验这都不是很好的连线方式，速度慢也不稳定，虽无法滴水不漏，
但对档案的传播难度确实有所提高，我认为有所效果。
※ 编辑: ltslees 来自: 140.117.179.26 (05/31 17:01)
21F：→ pbdragonwang:依目前的法案封锁对象，那只是让台湾人没办法直接连 05/31 18:23
22F：→ pbdragonwang:还是可以请人用邮寄档案的方式寄到国内 05/31 18:24
23F：→ pbdragonwang:如果利用e-mail私下传播的话，盗版只是换了一种方式 05/31 18:25
24F：→ pbdragonwang:传播 05/31 18:25
这部分上面有说明过，法案本身本就是因无法灭绝境外下载点的权宜之计，
是对非法下载做伤害控制，希望藉其消灭盗版是超出法案的目标。
且pb龙王大(题外话：pb是什麽梗?)您所举的由外人私密邮件传播的方式，散布性远小於
过去可直接由网站下载获的方式，当非法下载得由这种方式进行，
我想也达到法案的初衷了。
25F：→ pbdragonwang:另外美国的SOPA便是经由法庭下禁令来封锁网站的 05/31 18:26
26F：→ pbdragonwang:但是很显然很多美国企业认为这个法案没什麽帮助 05/31 18:28
27F：→ pbdragonwang:微软也不支持 05/31 18:29
28F：→ pbdragonwang:显然这些企业都不认为封锁网站来吓阻盗版是个好主意 05/31 18:29
29F：→ pbdragonwang:所以才反对，不然这些企业应该支持才是 05/31 18:30
30F：→ pbdragonwang:老实说阁下提出的设立委员会机制已很接近原来的SOPA 05/31 18:34
31F：→ pbdragonwang:SOPA被否决可能可看作阁下的方案美国人是不接受的 05/31 18:35
矽谷方面大量反对，而倚重智慧财产权营利的好来屋方则是大力赞成，
各有各的立场，结局是提案议员受到反方压力抽回法案。
美台SOPA其实涵盖范围有差异，美是对内外一视同仁的管制，
并要网路公司负起连赔偿带责任，而台版SOPA则较消极目前法案方向仅对境外网站，
我相信法条上的差异都会影响其接受程度。
而今天因为我认同
1."境外非授权下载是侵权行为"，
2.我们需要一个权宜法案进行处理，
所以提出几个想法，针对网路上常担心的智慧局权利扩张问题，进行制衡的动作，
以使法案能适当的在其设立的目标下运行，若pb龙大也同意1、2点，
我想我们可以针对法条上做更深入的讨论。
※ 编辑: ltslees 来自: 140.117.179.26 (05/31 21:07)
32F：→ pbdragonwang:我觉得与其在想怎样防堵盗版下载 05/31 22:28
33F：→ pbdragonwang:还不如确实界定着作权保护范围 05/31 22:29
34F：→ pbdragonwang:像美国产业一直在想办法延长保护年限 05/31 22:30
35F：→ pbdragonwang:合理使用的界定仍是相当模糊 05/31 22:30
36F：→ pbdragonwang:另外像对盗版的打击只要努力防堵就好了吗？ 05/31 22:32
37F：→ pbdragonwang:何不去思考盗版为何会发生？能否从动机下手来抑制？ 05/31 22:32
38F：→ pbdragonwang:而如何解决过度保护着作权反而妨碍未来的创作等等 05/31 22:35
39F：→ pbdragonwang:我觉得也是该要思考的问题 05/31 22:35
40F：→ pbdragonwang:而就我看到的资讯，瑞士与荷兰并不认为第一点是违法 05/31 22:41
文章做了很大胆的结论，但我认为伤害损益这件事业者比我们更清楚，
我们该给业者扞卫权力的手段，而由权利人决定该不该使用。
下载若真的有益於其产业发展，我相信不用网友费心，
业者自动就会在官网提供合法授权下载点。
近期的例子如纬来电视台要求youtube撤下棒球版m大的影片後，
便开始派人在youtube上整理每日比赛的剪辑。
42F：推 a7891:盗版的动机就是不花钱或花小钱 在资本社会 这是不可能疏通的 06/01 22:48
※ 编辑: ltslees 来自: 140.117.179.26 (06/02 01:21)
※ 编辑: ltslees 来自: 140.117.179.26 (06/02 01:54)
43F：→ pbdragonwang:你真的觉得业者是弱势族群吗？ 06/02 17:20
44F：→ pbdragonwang:美国有些学者反而认为现行着作权法给予其过度保护 06/02 17:21
45F：→ pbdragonwang:最着名的例子就是不断延长的保护期限 06/02 17:22
46F：→ pbdragonwang:由於美国宪法明定着作权保护是有期限的 06/02 17:22
47F：→ pbdragonwang:所以不可能直接修法给予永久保护 06/02 17:23
48F：→ pbdragonwang:但是不断的修法延长期限实质上已经造成类似结果 06/02 17:23
49F：→ pbdragonwang:你以为业者在扞卫权利，但这权利也可能是剥夺大众 06/02 17:24
50F：→ pbdragonwang:权利而来的 06/02 17:25
51F：→ pbdragonwang:好比说你如果在店铺里放音乐，人家就可以告你侵权 06/02 17:26
52F：→ pbdragonwang:然而我们有必要保护着作权到这种地步吗？ 06/02 17:26
53F：→ pbdragonwang:今天这个问题的争议之一即在於政府有没有权力 06/02 17:27
54F：→ pbdragonwang:以保护着作权为由剥夺人民自由浏览网站的权利 06/02 17:28
我想上面的着作权年限问题与我们讨论的网路侵犯权无关。
55F：→ pbdragonwang:请注意，在我举的例子中荷兰政府认为上传侵权档案 06/02 17:29
56F：→ pbdragonwang:是违法的，所以他们会想办法去抓源头 06/02 17:30
57F：→ pbdragonwang:而不是对其他人的权利作限制 06/02 17:30
58F：→ pbdragonwang:所以我认为与其专注要不要封网 06/02 17:32
59F：→ pbdragonwang:还不如去怎麽想怎麽联合各国来抓源头 06/02 17:33
若封锁ISP是针对国内网域我也反对，但今天的问题在於"境外"，
联合各国云云不现实，当中牵扯到太多国际间政治经济等各种角力，变数太多，
以保护业者来说缓不济急，
极端的例子如安地卡及巴布达政府成立专门提供美国电影的网站。
60F：→ pbdragonwang:另外也要想想着作权的保护界限在哪里。 06/02 17:34
61F：→ pbdragonwang:看要不要为了保护着作权去抄每一家放音乐或广播的店 06/02 17:34
62F：→ pbdragonwang:智慧财产权并不是神圣不可侵犯的权利 06/02 17:36
63F：→ pbdragonwang:不然就不会有「强制授权」这种东西了 06/02 17:37
64F：→ pbdragonwang:当然我并不是说着作不需要保护， 06/02 17:38
65F：→ pbdragonwang:但是我觉得应该去思考保护的界线在哪里 06/02 17:39
66F：→ pbdragonwang:关於着作权还有相当多的方面可去思考。 06/02 17:41
电影、软体、音乐等的商品，今天若网路上出现非法下载，等於是断绝其获利的方式，
这是非常明确的侵犯智慧财产权行为，这样都不算侵犯智慧财产权的话，
我想智慧财产权就没有任何实质的意义。
且非法下载并没有如疫苗专利遇大型传染病发生时需强制授权的大义在。
67F：→ pbdragonwang:另外根据联合国增进和保护见解和言论自由权问题特别 06/02 17:46
68F：→ pbdragonwang:报告员拉鲁提交的报告指出「封网禁止网路使用者连线 06/02 17:48
69F：→ pbdragonwang:进入的行为都不符合比例原则，因此违反《公民权利和 06/02 17:48
70F：→ pbdragonwang:政治权利国际公约》第19条第3款。」 06/02 17:48
72F：→ pbdragonwang:该报告注明「不管是否有法源依据，包含违反智慧财产 06/02 17:51
73F：→ pbdragonwang:权相关法律」，都不足以作为封网的理由 06/02 17:52
74F：→ pbdragonwang:更正是不足以作为禁止使用者连线的理由 06/02 17:53
75F：→ pbdragonwang:所以如果阁下还是想针对如何封锁网站下心力的话 06/02 17:55
76F：→ pbdragonwang:恕我不再参与讨论。 06/02 17:55
关於这篇研究的观点，并没有受到各国公认，
如英国的DEA与法国的HADOPI也没因这篇研究废止，
对其做出类似"为了言论自由我们必须放任网路下载"的发言我实在不敢苟同，
况且浏览非法侵权内容我想并不属於言论自由的范畴。
77F：→ pbdragonwang:政黑板的#1HgZEVyQ这篇文章可以去看一下 06/03 12:14
78F：→ pbdragonwang:有提到「资讯知情权」与封网措施的问题 06/03 12:15
79F：推 c0s:今天智财局已经说不推动行政权封网了 06/03 19:03
政黑的文章就适法性方面也没有否定由法院审理的方式，
如今智慧局也往法院审理方向修订，对我来说由行政权或法院方式我都能接受。
※ 编辑: ltslees 来自: 140.117.32.2 (06/03 20:09)