※ 引述《Ecclestone (Freude am Fahren)》之銘言： ※ 引述《IBIZA (溫一壺月光作酒)》之銘言： : ※ 引述《act7682 (為何茫然)》之銘言： : : → IBIZA:這篇根本也不存在甚麼推論, 純粹就是借題發揮而已 02/24 23:56 : : → IBIZA:廢健保是救不了台灣的, 你前面引用的那張帳單其實正好說明 02/24 23:58 : : → IBIZA:了這一點.... 02/24 23:58 : : 你說的這一點願聞其詳 : 你認為在醫院急診室待兩天, 甚麼處置都沒作, 收費八十萬是正常的事情嗎？ : 在我看來, 那是另一種異常, 是醫療商業化到極致產生的極端異常 : 相較之下, 台灣的健保現況反而還沒有那麼異常 現在台灣也在網這條路邁進 可是台灣有健保 所以這八十萬就轉移到健保尚 : 你拿這種東西出來宣稱廢健保才能救台灣, 我只能說是適得其反 : 品質堪用且費用便宜的醫療 跟 貴到根本用不起的醫療, 我還是選前者吧XD 典型二分法 沒有邏輯的思考 卻忘了有差異化 價格 品質光譜的醫療 : 你前面提到要廢健保的兩個論點 : 一個是健保使弱勢民眾反受其害, 這個我後頭會討論 : 一個是健保造成浪費, 你宣稱應該用商業保險取代 : 但是國外的論文早已再三論證 : 醫療資源的浪費, 是由於民眾在使用醫療服務上的邊際成本與邊際利益不相等所造成 : 除非把邊際成本轉嫁到病患身上, 不然醫療浪費仍然會發生 : 商業保險也不能避免 : 美國每年的醫療支出達2.2兆美元 : 而根據Thomson Reuters科技與醫療集團的報告 : 這2.2兆美元當中, 有5050億到8500億美元屬於醫療浪費 : 另一家普華永道醫療研究機構甚至估計浪費的比例達到一半 : 這比例比台灣官方或是消基會估計的健保醫療浪費比例都高出好幾倍 : 有一個很有名的美國醫療笑話, 是真人真事, 和你前面舉的例子非常類似 : 一個住在美國的中國媽媽, 她三歲的兒子吃飯的時候不小心魚刺卡在喉嚨 : 送到醫院後, 醫院幫他兒子作了X光跟CT, 因為魚刺太細, 都沒照到 : 最後只好用喉鏡跟鑷子把魚刺夾出來 : 前後花了二十多個小時, 醫院開出一張一萬兩千美元的帳單 : 如果是在台灣, 這個案例X光跟CT大概都不會照 不會 在照現在的判決風格 民眾態度上 很可能會發生 : 時間應該不會拖超過兩小時, 病人也可以少受很多苦 : 費用就算完全沒健保, 我想頂多也是只需要台幣幾千元 : 美國醫療費用跟醫療浪費為什麼會高到這麼異常 : 根據普華永道的報告, 許多美國醫生並不是根據病人需要決定醫療程序 : 而是以避免醫療事故責任及增加收入, 來決定醫療程序 : 許多疾病可能通過簡單的檢查就能診斷 : 但許多美國醫生為了避免事故責任以及增加收入 : 會傾向多作些昂貴的檢查, 取得影像或數據證據 現在健保就是這樣 壓低技術費用 提高給付規定 逼得你去握一堆檢查 才可以使用某種藥物或更進步的檢查 並且宣傳XX檢查很便宜 只提帶來的好處 風險 完全沒提到 : 而因為醫療保險會支付這些檢查, 所以既然醫生提出要作, 病人也幾乎都會同意 : 商業保險並沒有減少浪費的發生 : : 台灣政治走向以民意為主，而非對人民有益的方向，兩者不互斥但也不完全相同 : : 不管是健保改革或是廢除，都不是少數了解實情的醫療提供者所能單獨推動的 : : 所以我認為至少要傳達 : : 這項政策並非政府所說的那麼美好的這件事 : : 讓更多的人了解了，不再神話健保，要真正做出有益的改革才有希望 : : → chosenone:正常人都會想 那代表健保還要再加強和改進 怎麼會想廢掉 02/25 01:54 : : 政策板對於用詞、語氣方面有規範，請多加斟酌 : : 我支持的是能讓台灣更好的變革，不管是改革或廢除 : : 和單純想廢除有極大的差異，建議再次看一下本文第三頁 : : → chosenone:重症給付被輕症稀釋 你想的不是改善這缺點 而是全部翻掉 02/25 01:57 : : → chosenone:沒人想神話健保 它缺點很多 要大家一起改善它 02/25 02:01 : : → chosenone:如果一件東西不完美就要廢掉 那你會不會想殺光所有人類 02/25 02:01 : : 這個政策實質上既非保險也非福利 : : 而是無視患者需求去減少醫療支出 : : 造成的災難 : : 醫材/藥品品質下降、窮人自費負擔相對加重、對自費醫療的限制等直接與投保者相關 : : 為減低醫療費用，醫療提供者勞動條件的劣化，也間接地影響著投保者得到的醫療品質 : : (板上已熱烈討論過，便不再贅述)(醫療工作環境與醫療品質的下降已有不少研究證實) : : 實際優點是國家能運用犧牲醫療品質獲得的資金，去投資別的產業 : : 相對來說，獲得的遠遠不及失去的那些 : : 錢能慢慢賺，但是人如果死了就活不過來了 : 造成這些結果的並不是健保本身 : 而是二十年來, 許多人、媒體過分強調健保浪費的結果 : 因為過分強調健保浪費(事實上, 所謂健保浪費的比例並不高) : 造成健保費難以調整, 也使健保因此實施了許多所謂防弊、節費的機制 請看幾次健保費調漲的新聞 民意和民代的反應 調高健保費用 也不是只有幾次 : 節省跟品質往往是衝突的 很典型鄉民的思考 我要用就是用最貴的最好的 既然付出一樣 一定要撈回本 台灣民眾的劣根性就在此 看看自助餐店浪費的程度 逼得大部分店家都繪貼出如有浪費 要罰款多少 健保呢? 反而是乏醫院 : 是國人凡事講求cost down、便宜優先的觀念, 導致了健保劣化 健保局設定就是醫療人員 cost down 民眾便宜優先 : 說到這, 其實在你之前的文章裡頭, 也批評過健保造成醫療浪費這個點 : 健保真的這麼浪費嗎？ : 我倒是覺得你講了這麼多, 不如從自己想法開始改變吧 當醫療開始進步 技術開始昂貴 壽命延長 支出一定增加 保費不上漲 給付一直放寬 醫療糾紛不斷 就如你提的美國例子 為了證明自己該注意而有注意 會去做出一堆不合醫學邏輯的處置 為了怕民眾投訴 怕民眾丟一句"你敢保證..." 開出一堆又一堆的檢查 只證明自己有注意到 現在醫師不僅已經是中產階級下層 也是過街老鼠人人喊打 更是民眾政府眼中的搖錢樹 隨便個醫療糾紛 即使勝訴 民事賠償也是幾百萬起跳 比酗酒酒駕撞死人 殺人放火的罪行還高 你要怎麼說? 一直把浪費推給醫院 醫療人員很簡單 反正醫師大概只有五萬票 對於政客來書只是個零頭 台灣社會的邏輯 就如同你一樣 出事 只會找個代罪羔羊 制度永遠不會改變 x : : → chosenone:另外 訴求廢健保的人不要忘了 公家的廢了還有商業醫療險 02/25 11:07 : : → chosenone:保險公司對付醫生未必會比健保局手軟吧 02/25 11:08 : : 推 monyan:至少不會被國家壓榨，可以有更高的收費自主和篩選患者 02/25 11:36 : : 推 downtoearth:樓上那是對醫生而言，對患者而言就是被保險公司玩 02/25 13:32 : : 在本篇前面，歸納板上以前討論的段落提到 : : 醫療工作者（不只醫生，護理人員、藥師、營養師、各種治療師、社工等）的勞動條件 : : 是直接與患者所得到的醫療品質甚至死亡率息息相關的，不會只與這些職業有關 : : 此外，私人保險在給付方面確實嚴謹 : : 但這本就是保險風險分攤的原則，而無健保保小不保大的致命缺陷 : : 「被保險公司玩」這個說法是說得太過了 : 根據約翰霍普金斯醫院的說法 : 美國保險公司一般只支付醫療帳單上不到六成的金額 : 當然, 醫院也有因應之道, 就是把相關費用抬高, 好讓保險公司去砍 : 這也是美國醫療費用如此昂貴的原因 : 基本上美國醫療保險給付就是美國醫療院所與保險公司間的角力 : 被保險公司玩、也玩保險公司 : 根據普華永道的報告, 在醫療保險支付角力上造成的醫療浪費 : 包括應付保險公司而製作的文件、為了製作及核對這些文件而聘雇的人員 : 乃至於取得相關的財務、會計、法律方面的服務等 : 每年高達兩千一百億美元 : : 現在的健保只是給予投保者壓低價格、提供平均而言堪用的治療品質 : : 但當你罹患重症，須要更進階的醫療時，這種品質可以安慰你，但是幫不了你的 : : 它的存留不會讓為重症賣身的人減少 : : 所以你也不必擔心廢除會讓他們增加 : 如果健保是提供給大眾平均而言堪用的治療品質 : 那麼商業保險就是依照個人能力, 給予不同的治療品質 : 美國大概有五分之一的人沒有能力得到任何醫療保險 : 如果不是美國官方提供了四千多萬老人跟窮人公益性質的醫療保險 : 這個比例還會更高 : 你宣稱「它的存留不會讓為重症賣身的人減少 : 　　　　所以你也不必擔心廢除會讓他們增加」 : 這點我非常懷疑 : 別的不說, 光是暴增的醫療保險費用, 繳不起的人就大有人在 : 至於罹患重症.... : 前面那個只是住急診室兩天、沒作任何處置的案例 : 雖然有保險支付, 還是繳了一千多美金, 大概三四萬台幣的部分負擔 : 兩天三四萬....重症賣身的人真的不會增加嗎？ : 有健保, 重症都還得賣身才能看病的人 : 換作商業保險, 恐怕是醫生都看不起、甚至保險都保不起吧 : : → chosenone:"它的存留不會讓為重症賣身的人減少" 這篇果然是反串XDD 02/25 17:53 : : http://www.lihpao.com/?action-viewnews-itemid-115773 : : 健保對弱勢反而是不公平的 : : 你覺得健保讓你省了很多錢，但真正貧苦的人得到的不會太多 : : 這也就是我這幾篇所說的，健保既不公益也不公義 : 我只能說, 把新聞當論文看是很危險的作法 : 江東亮這篇論文的結論跟你說的根本完全相反 : 江東亮這篇論文的數據指出 : 收入越低的組別, 健保保障率及保費受益率越高 : 全民健保對弱勢族群較有利, 不過這九年來這樣的效應在減弱 : 以下引用該論文內容 : 表二　台灣家戶可支配所得、總醫療支出，健保醫療給付與保費，2000-2009 : 2000 : 　　　　　　　　所有家戶 I(最窮20%)　 II　 III　 IV　 V(最富 20%) : A　可支配所得　 891,445 315,172 571,355 778,556 1,043,508 1,748,633 : B 總醫療支出 65,842 43,895 57,923 66,137 75,071 86,183 : C 健保醫療給付 44,991 32,804 41,751 47,640 51,138 51,620 : D 健保保費 5,962 6,230 13,404 16,638 19,310 24,227 : C/B 健保保障率(%) 68.3% 74.7% 72.1% 72.0% 68.1% 59.9% : C/D 健保受益率(倍) 2.82 5.27 3.11 2.86 2.65 2.13 : 2009 : A 可支配所得 887,605 282,260 544,532 771,572 1,049,242 1,790,418 : B 總醫療支出 86,752 47,917 69,903 84,945 105,185 125,811 : C 健保醫療給付 57,593 34,202 50,161 59,362 70,542 73,742 : D 健保保費 8,498 6,768 13,493 17,796 22,825 31,607 : C/B 健保保障率(%) 66.4% 71.4% 71.7% 69.9% 67.1% 58.6% : C/D 健保受益率(倍) 3.11 5.05 3.71 3.34 3.09 2.33 : 我們的第一個觀察指標是，全民健保保障率。2000年，全國平均每戶從全民健 : 保獲得的醫療給付為44,991元，保障率高達68.3%；就不同所得分組而言，保 : 障率由最富20%家戶的59.9%，不斷增加至最窮20%家戶的74.7%，顯示全民健保 : 充分發揮保護弱勢族群的功效。但遺憾的是，從2000年到2009年，全國平均每 : 戶醫療給付只增加12,602元，成長率為28.0%；由於家戶健保給付成長率明顯 : 低於總醫療支出成長率，2009年保障率下降為66.4%，不同所得組別的家戶降 : 幅大致相當，最富20%與最窮20%家戶的保障率分別降至 58.6%和7 .4%，顯示 : 全民健保之保障雖然依舊對弱勢族群較為有利，但對醫療支出整體的保障能力 : 卻在減弱。 : 第二個觀察指標是全民健保受益率。根據表二，全國平均每戶健保保費從2000 : 年的5,962元提高至2009年的 8,498元，成長率為5.9%。健保保費的成長率略 : 低於健保給付的成長率，所以全國健保受益率由2.82倍微升為3.11倍，家戶所 : 得越低，受益率就越高；以2000年為例，最富20%家戶的受益率是2.13倍，而 : 最窮20%家戶則高達5.27倍。值得注意的是，到了2009年，除了最窮20%家戶的 : 受益率下降為5.05倍外，其他所有家戶的受益率都微幅上升，特別是最富20% : 家戶增加為2.33倍。換句話說，近年來全民健保累進性減弱，對窮人的醫療保 : 　障已經開始相對減少。 : 其實我有一點很納悶 : 你一面主張商業保險、一面又以窮人沒有得利批評健保 : 這兩個主張在你腦中不會打架嗎？ : : 要問解決之道 : : 若不採廢除，便是保大不保小 : 請問何以見得解決之道是廢除或保大不保小？ : : 不改變的時間拖得越久 : : 傷害累積到政府無可遮掩的時候，社會將從健康開始，如骨牌一般崩潰 : 台灣很少有甚麼制度是能得到國際讚揚, 並且有大國領袖、諾貝爾得主認為應該模仿的 : 健保是我所知唯一的一個 : 健保不完美, 但是它沒有那麼差, 如果民眾的想法可以改變, 它還可以更好 -- On a given day, a given circumstance, you think you have a limit. And you then go for this limit and you touch this limit, and you think, "Okay, this is the limit." As soon as you touch this limit, something happens and you seddenly can go a little bit further. With your mind power, your determination, your instinct, and the experience as well, you can fly very high. ~Ayrton Senna da Silva --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.27.161.238 不敢說是少數還是多數 但是當告醫生"告輸沒損失 告贏可以拿錢 甚至有些仲介 都已介入醫療訴訟這塊 拿取籌傭 這個社會價值觀已經被扭曲 不用多數少數 告個兩百萬 已經是許多醫師三年不吃不喝的薪水 更別說有幾千萬的 在媒體 政客的洗腦下 千錯萬錯 都是醫療人員的問題 台灣的政治環境就是這樣 啥問題一定要找個人來背黑鍋 醫療上的問題 很簡單 都推給手無吋鐵的醫療人員 醫療糾紛 形式上不見得有罪 但是漫長的訴訟 民事賠償 就夠了 刑事無罪 民事道義上賠償 也是台灣世界特例 側面了解 已經不少病人和病人之間 家屬和家屬之間 會比較彼此醫生的處置 拿A評論B的缺失 拿B證明A有過失 進而互告的情況 台灣每個月都在發生 上層階級難搞 中下階層也很難搞 一切只為了錢 常遇到某些常駐病換 一住院就馬上要診斷書 一次還說要N份 要跟私人保險 農保於保 鄉公所申請補助... 然後這些醫生還可能被說協助病換詐領保險... -- On a given day, a given circumstance, you think you have a limit. And you then go for this limit and you touch this limit, and you think, "Okay, this is the limit." As soon as you touch this limit, something happens and you seddenly can go a little bit further. With your mind power, your determination, your instinct, and the experience as well, you can fly very high. ~Ayrton Senna da Silva --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.170.110.85 ※ 編輯: Ecclestone 來自: 203.68.96.125 (03/14 10:32) ※ 編輯: Ecclestone 來自: 203.68.96.125 (03/14 14:52) ※ 編輯: Ecclestone 來自: 203.68.96.125 (03/15 12:37)