※ 引述《Ecclestone (Freude am Fahren)》之铭言： ※ 引述《IBIZA (温一壶月光作酒)》之铭言： : ※ 引述《act7682 (为何茫然)》之铭言： : : → IBIZA:这篇根本也不存在甚麽推论, 纯粹就是借题发挥而已 02/24 23:56 : : → IBIZA:废健保是救不了台湾的, 你前面引用的那张帐单其实正好说明 02/24 23:58 : : → IBIZA:了这一点.... 02/24 23:58 : : 你说的这一点愿闻其详 : 你认为在医院急诊室待两天, 甚麽处置都没作, 收费八十万是正常的事情吗？ : 在我看来, 那是另一种异常, 是医疗商业化到极致产生的极端异常 : 相较之下, 台湾的健保现况反而还没有那麽异常 现在台湾也在网这条路迈进 可是台湾有健保 所以这八十万就转移到健保尚 : 你拿这种东西出来宣称废健保才能救台湾, 我只能说是适得其反 : 品质堪用且费用便宜的医疗 跟 贵到根本用不起的医疗, 我还是选前者吧XD 典型二分法 没有逻辑的思考 却忘了有差异化 价格 品质光谱的医疗 : 你前面提到要废健保的两个论点 : 一个是健保使弱势民众反受其害, 这个我後头会讨论 : 一个是健保造成浪费, 你宣称应该用商业保险取代 : 但是国外的论文早已再三论证 : 医疗资源的浪费, 是由於民众在使用医疗服务上的边际成本与边际利益不相等所造成 : 除非把边际成本转嫁到病患身上, 不然医疗浪费仍然会发生 : 商业保险也不能避免 : 美国每年的医疗支出达2.2兆美元 : 而根据Thomson Reuters科技与医疗集团的报告 : 这2.2兆美元当中, 有5050亿到8500亿美元属於医疗浪费 : 另一家普华永道医疗研究机构甚至估计浪费的比例达到一半 : 这比例比台湾官方或是消基会估计的健保医疗浪费比例都高出好几倍 : 有一个很有名的美国医疗笑话, 是真人真事, 和你前面举的例子非常类似 : 一个住在美国的中国妈妈, 她三岁的儿子吃饭的时候不小心鱼刺卡在喉咙 : 送到医院後, 医院帮他儿子作了X光跟CT, 因为鱼刺太细, 都没照到 : 最後只好用喉镜跟镊子把鱼刺夹出来 : 前後花了二十多个小时, 医院开出一张一万两千美元的帐单 : 如果是在台湾, 这个案例X光跟CT大概都不会照 不会 在照现在的判决风格 民众态度上 很可能会发生 : 时间应该不会拖超过两小时, 病人也可以少受很多苦 : 费用就算完全没健保, 我想顶多也是只需要台币几千元 : 美国医疗费用跟医疗浪费为什麽会高到这麽异常 : 根据普华永道的报告, 许多美国医生并不是根据病人需要决定医疗程序 : 而是以避免医疗事故责任及增加收入, 来决定医疗程序 : 许多疾病可能通过简单的检查就能诊断 : 但许多美国医生为了避免事故责任以及增加收入 : 会倾向多作些昂贵的检查, 取得影像或数据证据 现在健保就是这样 压低技术费用 提高给付规定 逼得你去握一堆检查 才可以使用某种药物或更进步的检查 并且宣传XX检查很便宜 只提带来的好处 风险 完全没提到 : 而因为医疗保险会支付这些检查, 所以既然医生提出要作, 病人也几乎都会同意 : 商业保险并没有减少浪费的发生 : : 台湾政治走向以民意为主，而非对人民有益的方向，两者不互斥但也不完全相同 : : 不管是健保改革或是废除，都不是少数了解实情的医疗提供者所能单独推动的 : : 所以我认为至少要传达 : : 这项政策并非政府所说的那麽美好的这件事 : : 让更多的人了解了，不再神话健保，要真正做出有益的改革才有希望 : : → chosenone:正常人都会想 那代表健保还要再加强和改进 怎麽会想废掉 02/25 01:54 : : 政策板对於用词、语气方面有规范，请多加斟酌 : : 我支持的是能让台湾更好的变革，不管是改革或废除 : : 和单纯想废除有极大的差异，建议再次看一下本文第三页 : : → chosenone:重症给付被轻症稀释 你想的不是改善这缺点 而是全部翻掉 02/25 01:57 : : → chosenone:没人想神话健保 它缺点很多 要大家一起改善它 02/25 02:01 : : → chosenone:如果一件东西不完美就要废掉 那你会不会想杀光所有人类 02/25 02:01 : : 这个政策实质上既非保险也非福利 : : 而是无视患者需求去减少医疗支出 : : 造成的灾难 : : 医材/药品品质下降、穷人自费负担相对加重、对自费医疗的限制等直接与投保者相关 : : 为减低医疗费用，医疗提供者劳动条件的劣化，也间接地影响着投保者得到的医疗品质 : : (板上已热烈讨论过，便不再赘述)(医疗工作环境与医疗品质的下降已有不少研究证实) : : 实际优点是国家能运用牺牲医疗品质获得的资金，去投资别的产业 : : 相对来说，获得的远远不及失去的那些 : : 钱能慢慢赚，但是人如果死了就活不过来了 : 造成这些结果的并不是健保本身 : 而是二十年来, 许多人、媒体过分强调健保浪费的结果 : 因为过分强调健保浪费(事实上, 所谓健保浪费的比例并不高) : 造成健保费难以调整, 也使健保因此实施了许多所谓防弊、节费的机制 请看几次健保费调涨的新闻 民意和民代的反应 调高健保费用 也不是只有几次 : 节省跟品质往往是冲突的 很典型乡民的思考 我要用就是用最贵的最好的 既然付出一样 一定要捞回本 台湾民众的劣根性就在此 看看自助餐店浪费的程度 逼得大部分店家都绘贴出如有浪费 要罚款多少 健保呢? 反而是乏医院 : 是国人凡事讲求cost down、便宜优先的观念, 导致了健保劣化 健保局设定就是医疗人员 cost down 民众便宜优先 : 说到这, 其实在你之前的文章里头, 也批评过健保造成医疗浪费这个点 : 健保真的这麽浪费吗？ : 我倒是觉得你讲了这麽多, 不如从自己想法开始改变吧 当医疗开始进步 技术开始昂贵 寿命延长 支出一定增加 保费不上涨 给付一直放宽 医疗纠纷不断 就如你提的美国例子 为了证明自己该注意而有注意 会去做出一堆不合医学逻辑的处置 为了怕民众投诉 怕民众丢一句"你敢保证..." 开出一堆又一堆的检查 只证明自己有注意到 现在医师不仅已经是中产阶级下层 也是过街老鼠人人喊打 更是民众政府眼中的摇钱树 随便个医疗纠纷 即使胜诉 民事赔偿也是几百万起跳 比酗酒酒驾撞死人 杀人放火的罪行还高 你要怎麽说? 一直把浪费推给医院 医疗人员很简单 反正医师大概只有五万票 对於政客来书只是个零头 台湾社会的逻辑 就如同你一样 出事 只会找个代罪羔羊 制度永远不会改变 x : : → chosenone:另外 诉求废健保的人不要忘了 公家的废了还有商业医疗险 02/25 11:07 : : → chosenone:保险公司对付医生未必会比健保局手软吧 02/25 11:08 : : 推 monyan:至少不会被国家压榨，可以有更高的收费自主和筛选患者 02/25 11:36 : : 推 downtoearth:楼上那是对医生而言，对患者而言就是被保险公司玩 02/25 13:32 : : 在本篇前面，归纳板上以前讨论的段落提到 : : 医疗工作者（不只医生，护理人员、药师、营养师、各种治疗师、社工等）的劳动条件 : : 是直接与患者所得到的医疗品质甚至死亡率息息相关的，不会只与这些职业有关 : : 此外，私人保险在给付方面确实严谨 : : 但这本就是保险风险分摊的原则，而无健保保小不保大的致命缺陷 : : 「被保险公司玩」这个说法是说得太过了 : 根据约翰霍普金斯医院的说法 : 美国保险公司一般只支付医疗帐单上不到六成的金额 : 当然, 医院也有因应之道, 就是把相关费用抬高, 好让保险公司去砍 : 这也是美国医疗费用如此昂贵的原因 : 基本上美国医疗保险给付就是美国医疗院所与保险公司间的角力 : 被保险公司玩、也玩保险公司 : 根据普华永道的报告, 在医疗保险支付角力上造成的医疗浪费 : 包括应付保险公司而制作的文件、为了制作及核对这些文件而聘雇的人员 : 乃至於取得相关的财务、会计、法律方面的服务等 : 每年高达两千一百亿美元 : : 现在的健保只是给予投保者压低价格、提供平均而言堪用的治疗品质 : : 但当你罹患重症，须要更进阶的医疗时，这种品质可以安慰你，但是帮不了你的 : : 它的存留不会让为重症卖身的人减少 : : 所以你也不必担心废除会让他们增加 : 如果健保是提供给大众平均而言堪用的治疗品质 : 那麽商业保险就是依照个人能力, 给予不同的治疗品质 : 美国大概有五分之一的人没有能力得到任何医疗保险 : 如果不是美国官方提供了四千多万老人跟穷人公益性质的医疗保险 : 这个比例还会更高 : 你宣称「它的存留不会让为重症卖身的人减少 : 　　　　所以你也不必担心废除会让他们增加」 : 这点我非常怀疑 : 别的不说, 光是暴增的医疗保险费用, 缴不起的人就大有人在 : 至於罹患重症.... : 前面那个只是住急诊室两天、没作任何处置的案例 : 虽然有保险支付, 还是缴了一千多美金, 大概三四万台币的部分负担 : 两天三四万....重症卖身的人真的不会增加吗？ : 有健保, 重症都还得卖身才能看病的人 : 换作商业保险, 恐怕是医生都看不起、甚至保险都保不起吧 : : → chosenone:"它的存留不会让为重症卖身的人减少" 这篇果然是反串XDD 02/25 17:53 : : http://www.lihpao.com/?action-viewnews-itemid-115773 : : 健保对弱势反而是不公平的 : : 你觉得健保让你省了很多钱，但真正贫苦的人得到的不会太多 : : 这也就是我这几篇所说的，健保既不公益也不公义 : 我只能说, 把新闻当论文看是很危险的作法 : 江东亮这篇论文的结论跟你说的根本完全相反 : 江东亮这篇论文的数据指出 : 收入越低的组别, 健保保障率及保费受益率越高 : 全民健保对弱势族群较有利, 不过这九年来这样的效应在减弱 : 以下引用该论文内容 : 表二　台湾家户可支配所得、总医疗支出，健保医疗给付与保费，2000-2009 : 2000 : 　　　　　　　　所有家户 I(最穷20%)　 II　 III　 IV　 V(最富 20%) : A　可支配所得　 891,445 315,172 571,355 778,556 1,043,508 1,748,633 : B 总医疗支出 65,842 43,895 57,923 66,137 75,071 86,183 : C 健保医疗给付 44,991 32,804 41,751 47,640 51,138 51,620 : D 健保保费 5,962 6,230 13,404 16,638 19,310 24,227 : C/B 健保保障率(%) 68.3% 74.7% 72.1% 72.0% 68.1% 59.9% : C/D 健保受益率(倍) 2.82 5.27 3.11 2.86 2.65 2.13 : 2009 : A 可支配所得 887,605 282,260 544,532 771,572 1,049,242 1,790,418 : B 总医疗支出 86,752 47,917 69,903 84,945 105,185 125,811 : C 健保医疗给付 57,593 34,202 50,161 59,362 70,542 73,742 : D 健保保费 8,498 6,768 13,493 17,796 22,825 31,607 : C/B 健保保障率(%) 66.4% 71.4% 71.7% 69.9% 67.1% 58.6% : C/D 健保受益率(倍) 3.11 5.05 3.71 3.34 3.09 2.33 : 我们的第一个观察指标是，全民健保保障率。2000年，全国平均每户从全民健 : 保获得的医疗给付为44,991元，保障率高达68.3%；就不同所得分组而言，保 : 障率由最富20%家户的59.9%，不断增加至最穷20%家户的74.7%，显示全民健保 : 充分发挥保护弱势族群的功效。但遗憾的是，从2000年到2009年，全国平均每 : 户医疗给付只增加12,602元，成长率为28.0%；由於家户健保给付成长率明显 : 低於总医疗支出成长率，2009年保障率下降为66.4%，不同所得组别的家户降 : 幅大致相当，最富20%与最穷20%家户的保障率分别降至 58.6%和7 .4%，显示 : 全民健保之保障虽然依旧对弱势族群较为有利，但对医疗支出整体的保障能力 : 却在减弱。 : 第二个观察指标是全民健保受益率。根据表二，全国平均每户健保保费从2000 : 年的5,962元提高至2009年的 8,498元，成长率为5.9%。健保保费的成长率略 : 低於健保给付的成长率，所以全国健保受益率由2.82倍微升为3.11倍，家户所 : 得越低，受益率就越高；以2000年为例，最富20%家户的受益率是2.13倍，而 : 最穷20%家户则高达5.27倍。值得注意的是，到了2009年，除了最穷20%家户的 : 受益率下降为5.05倍外，其他所有家户的受益率都微幅上升，特别是最富20% : 家户增加为2.33倍。换句话说，近年来全民健保累进性减弱，对穷人的医疗保 : 　障已经开始相对减少。 : 其实我有一点很纳闷 : 你一面主张商业保险、一面又以穷人没有得利批评健保 : 这两个主张在你脑中不会打架吗？ : : 要问解决之道 : : 若不采废除，便是保大不保小 : 请问何以见得解决之道是废除或保大不保小？ : : 不改变的时间拖得越久 : : 伤害累积到政府无可遮掩的时候，社会将从健康开始，如骨牌一般崩溃 : 台湾很少有甚麽制度是能得到国际赞扬, 并且有大国领袖、诺贝尔得主认为应该模仿的 : 健保是我所知唯一的一个 : 健保不完美, 但是它没有那麽差, 如果民众的想法可以改变, 它还可以更好 -- On a given day, a given circumstance, you think you have a limit. And you then go for this limit and you touch this limit, and you think, "Okay, this is the limit." As soon as you touch this limit, something happens and you seddenly can go a little bit further. With your mind power, your determination, your instinct, and the experience as well, you can fly very high. ~Ayrton Senna da Silva --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.27.161.238 不敢说是少数还是多数 但是当告医生"告输没损失 告赢可以拿钱 甚至有些仲介 都已介入医疗诉讼这块 拿取筹佣 这个社会价值观已经被扭曲 不用多数少数 告个两百万 已经是许多医师三年不吃不喝的薪水 更别说有几千万的 在媒体 政客的洗脑下 千错万错 都是医疗人员的问题 台湾的政治环境就是这样 啥问题一定要找个人来背黑锅 医疗上的问题 很简单 都推给手无寸铁的医疗人员 医疗纠纷 形式上不见得有罪 但是漫长的诉讼 民事赔偿 就够了 刑事无罪 民事道义上赔偿 也是台湾世界特例 侧面了解 已经不少病人和病人之间 家属和家属之间 会比较彼此医生的处置 拿A评论B的缺失 拿B证明A有过失 进而互告的情况 台湾每个月都在发生 上层阶级难搞 中下阶层也很难搞 一切只为了钱 常遇到某些常驻病换 一住院就马上要诊断书 一次还说要N份 要跟私人保险 农保於保 乡公所申请补助... 然後这些医生还可能被说协助病换诈领保险... -- On a given day, a given circumstance, you think you have a limit. And you then go for this limit and you touch this limit, and you think, "Okay, this is the limit." As soon as you touch this limit, something happens and you seddenly can go a little bit further. With your mind power, your determination, your instinct, and the experience as well, you can fly very high. ~Ayrton Senna da Silva --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.170.110.85 ※ 编辑: Ecclestone 来自: 203.68.96.125 (03/14 10:32) ※ 编辑: Ecclestone 来自: 203.68.96.125 (03/14 14:52) ※ 编辑: Ecclestone 来自: 203.68.96.125 (03/15 12:37)