作者ziggy8 (咕嚕)
看板Policy
標題Re: [討論] 科學園區用地 與 農地徵收
時間Wed Jan 25 10:14:43 2012
※ 引述《ziggy8 (咕嚕)》之銘言：
: 看了一下各位的論點，有幾點不吐不快:
: 我認為這個問題看起來是一個問題，其實是好幾個問題的綜合，
: 所以討論才會糾纏跟模糊
: 1. 補償跟徵收的合理性是兩個不同的問題。
: 2. 徵收的合理性跟誰可以參與這個討論，以及最後由誰來做結論
: (說穿了就是權力的組成結構)是兩個不同的事情。
: 3. 上面所說的討論，在群體和個人的層次，形式看上去是一樣的，
: 但他們的本質是不一樣的。
: 關於第1點，我認為補償是次要問題。徵收是國家、群體的權力展現，
: 這是群體力量凌越跟剝奪個人權力的動作。這不是不可以做的，高喊人權
: 而不去討論這個剝奪在什麼狀況下是合理的，無法解決任何問題。
: 但我們不能忘記這是一個剝奪的動作，而不能被什麼"他們住得更好"這種屁話給騙了。
: 徵收的合理性決定於這件徵收的公共利益是否正當到足以使得連
: "剝奪個人利益這件事都可以相對被正當化"。補償的本質不過是補充、
: 修補這個剝奪動作的相對正當，而不能改變這個公共利益的正當性高低與否。
: 簡單來說就是：真的需要在這開這條路，作這一個園區嗎？
: 這個討論是公共利益的問題，理論上不能僅僅放到是當地人民跟當地政府
: ，更不應該是開發單位單方面的論述。譬如之前的美麗灣案件、中科、竹科，
: 從來沒有真正的論述來說明跟討論"我們"為什麼一定需要這個東西？
: 樂生的案例：新莊開通捷運顯然是符合大台北大部分人的利益，但是
: 問題在於為什麼要從這邊過，而不能從另一邊過呢？
: 問題的核心在於討論權被刻意限縮了。群體/ 政府刻意把問題簡化為
: "釘子戶" 跟 "開發者" 的地方性衝突，從而迴避了真正重要的問題。
: 這樣寫會漏漏長，另外兩點下次再說吧。
: 也先聽聽大家的指教。
從第二點開始，大家其實已經作了不少討論，我會盡量少囉唆一點
我想講的重點是我們確實有民主的形式，但民主的形式絕對不是合理性的根源。
而國家（群體）最喜歡操弄民主的形式來迴避深入的討論。
譬如公聽會好了：大家都知道開會是很簡單的，它至少是一個對話的開始
但是要不要開、誰能參加公聽會都不是問題的核心，核心在於結論由誰來作成。
以及一但結論無法達成，權力的交付是否已經完成？
現行的公聽會都是
1. 結論大部分仍由原辦理單位作成
2. 如果沒有結論，只要完成"法定程序"的兩次公聽會就功德圓滿，繼續走下去了
有時候形式上會讓所謂"委員會"來裁決，但是我們都知道委員會的人平常
都跟哪些人混在一起...
以上一段的論點來說的話，其實問題應該是；
當國家/群體發動剝奪個體權益 (不只是不給予，而是剝奪原有的權益)的時候，
它的合理性如果只來自於所謂的公益性，是不夠的。
這個合理性的本質應該還是來自於國家政府的本質，也就是個體因為集體的判斷
而將個人作為一個人所應有的權力讓渡、交付給這個叫做國家的群體代表。
現在我們會爭論是因為在台灣，這裡所牽涉的個體是不同的個體，
群體也是不同的群體! (順帶一提: 我認為現行的地方自治架構是台灣一大亂源)
這個"權力的交付"，如果要達到合理的程度，應該是以受剝奪的個體作為基準
而不是我們這些坐在一邊沒有損失卻可以指指點點的個體
"公益性"在說的是，且僅僅說的是我們的權益。而我們的權益跟他們的權益衝突。
如果民主的本質是盡可能合理的解決個體全體間的利益衝突，
這個衝突的一方，也就是我們，一直高舉"公益性"來當作武器揮舞也就算了，
(我並不主張"不可以衝突": 這跟某些激進人權立場者是不一樣的)
但如果我們進一步把這個公益性當作無庸置疑，抬舉到衡量最後一步的標準，
這樣的邏輯難道不是很不合理嗎?
抽象的說到這裡打住。如果落實在制度，我認為政府的徵收規則必須像類似
都市更新條例的方向移動。簡單說就是:
當地的被徵收者也不是100%擁有全部的權力，但是他們的比重應該遠遠高於
我們所有的其他人，包括政府在內。而程序上應該是若無法取得當地所有個體
讓渡權力的指示，就一天不應該開始整個計畫。這樣也不會有釘子戶的問題。
補償是說服對方的工具，而不應該是合理性的來源。
可笑的是我們有太多的爭執都在補償的金額上面: 我們的社會還要銅臭到什麼地步
才會懂得自省跟判斷是非呢?
如果在某件案件裡面，公益性因此而受到損傷、拖延，整件開發案應該至少回到
地方議會以及國家議會裏來重新討論，而不是由開發單位直接下結論跟決定。
(喜不喜歡議會是另一回事: 不論如何這是我們所選出來的權力機構)
尋求替代方案是第一優先，若真的完全沒有替代方案，最後才能由議會的
授權之下來進行強制徵收的程序。
強制徵收的過程應該由安置開始，執行者應該帶上白手套以標示服務跟悼念，
把原住戶的物品小心的搬運到被指定的新地方，
他們應該神情肅穆，而我們其他所有人應該哀戚的紀念這一天，
因為我們國家竟然必須動用這個令人感到恥辱的群體強制權...
操作的細節在這裡就不多說了，我知道裡面有太多的眉角，我只想先把概念釐清一點。
為什麼說被徵收者不擁有絕對的否決權? 因為他們也同樣生活在這個群體之中，
在其他的生活領域中他們還是享用了群體剝奪其他的個體的成果，以及
群體所提供給個體的保護(這是歷史上群體的形成原因)、福利以其他種種。
我們正是為了換取這些利益，而讓渡給國家某些個體的利益。
但不論如何，回顧之前所有的案件，我只能說，
台灣離一個理想的、理智的民主國家，距離還是太遙遠。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.115.177.56
1F：推 dans:你所謂的取得當地所有個體讓渡權力的指示本身即是難以達成的 01/25 11:02
2F：→ dans:偏離現實的理想不為理想 並不應該據以衡量徵收發動與否 01/25 11:02
3F：→ dezuphia:要不要定義一下"偏離現實"、"難以達成"? 01/25 17:29
4F：推 dans:可以阿 Munch(1976) ^^ 01/25 21:14
5F：推 dans:McDonald(2005) 01/25 21:16
6F：→ dans:麻煩你看完跟大家解釋囉 01/25 21:17
7F：→ dans:McDonald的是2007的 01/25 21:18
8F：推 dans:Hanemann(1991) 01/25 21:49
9F：→ dans:Munch(1976)和McDonald(2007)是在講同一件事 模型改進而已 01/25 21:50
10F：→ dans:多項整合財產權 把圖看懂即可 01/25 21:51
11F：→ dans:Hanemann(1991)是討論姑且不論財產權整合仍會面臨的效率問題 01/25 21:52
12F：推 dans:再提供第三條途徑討論為何認為取得讓度權力指示不切實際 01/25 21:56
13F：→ dans:在討論Pareto/Marshall efficiency容易牽涉的the status quo 01/25 21:56
14F：→ dans:這條途徑的思考往往會打一個大回票質疑為何要求"須"完全取得 01/25 21:57
15F：→ dans:因為忘記來源 述不提供文獻 只記得是新制度經濟學大家 01/25 21:58
16F：→ dans:再給你第五條途徑 公共政策的制定必須立場中立 亦即無知之幕 01/25 21:59
17F：→ dans:下的決策 因此當地人的權力讓度顯得不必要且有失中立 01/25 21:59
18F：→ dans:不過我想酸民通常只是想打打嘴砲的 真的談到要讀文獻肯定裝死 01/25 22:01
19F：推 dezuphia:嗯嗯 那這在這些理論中會怎麼看待台灣的徵收制度呢^^ 01/25 22:58
20F：→ dezuphia:然後從這些理論中又怎麼推出你推文中的論述呢^^? 01/25 23:00
21F：→ reinherd:我好奇你的"裡想 民主國家"的實際案例是哪一國? 01/26 12:19
22F：→ blc:我比較想問「無知之幕」是指什麼。 01/27 00:06
23F：推 heiheidog:竟然提到羅爾斯的無知之幕 01/27 00:20
24F：推 bullfrogtwn:公視之前播的"正義"課程,裡面還真的講到蠻多東西的 01/27 22:49
25F：→ stevegreat08:有人對無知之幕提出很多反對見解，當然沒有理論是不 01/28 02:34
26F：→ stevegreat08:受攻擊的，否則就表示沒人在看... 01/28 02:34
27F：推 inouewaka:Sandel的"正義"值得一看，政治哲學還是多少學一下吧~ 01/28 05:42
28F：推 heiheidog:但是無知之幕裡，要追求哪些價值，還是無解 01/28 13:08
29F：推 LORDJACK:在這個問題談民主你就錯了, 因此結論錯的離譜 01/30 13:09
30F：→ LORDJACK:越民主越會得出目前的結果, 因為那符合大多數人的利益 01/30 13:10
31F：→ LORDJACK:相反的, 獨裁國家反而有可能保住大浦農田. 因為只要某個 01/30 13:10
32F：→ LORDJACK:上意同意就好 01/30 13:11
33F：→ blc:真是獨特的見解。 01/30 15:04
34F：推 uka123ily:民主只是讓人民有個最低限度的武器去對抗政府。 01/30 15:45
35F：→ uka123ily:而不是要人民真的有權力去做成決策（自由民主） 01/30 15:46
36F：→ uka123ily:要讓人民可以有實際的政治參與得討論參與民主 01/30 15:46
37F：→ uka123ily:不釐清是哪種民主理論的理場只是雞同鴨講。 01/30 15:47
38F：→ ziggy8:出國一趟回來發現這邊的討論跟我的原文好像沒什麼關係XD 02/02 19:00
39F：→ ziggy8:先回應dan大的第一個問題 02/02 19:00
40F：→ ziggy8:我不否認你所說的"難以達成" 02/02 19:01
41F：→ ziggy8:但"偏離現實的理想不為理想"這句話在語意上就是矛盾的了 02/02 19:02
42F：→ ziggy8:能否作為"發動徵收"的準則更不是所想講的重點 02/02 19:03
43F：→ ziggy8:因為那是站在權力者(由"發動"二字可見)的立場的論述 02/02 19:05
44F：→ ziggy8:理想的本質不在於它是否可以在某一個特定時空實現 02/02 19:06
45F：→ ziggy8:而在於它是否符合實踐理性的批判,文獻我們都有讀過, 02/02 19:07
46F：→ ziggy8:也都知道寫文獻的人是有立場的,並不能取代理性邏輯本身 02/02 19:08
47F：→ ziggy8:從頭到尾我都沒有討論民主啊(民主的理論是跳過階級的踏板) 02/02 19:21
48F：推 uka123ily:民主就是讓階級有接近平等的武器，不太能說是跳過。 02/04 14:46