作者ziggy8 (咕噜)
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标题Re: [讨论] 科学园区用地 与 农地徵收
时间Wed Jan 25 10:14:43 2012
※ 引述《ziggy8 (咕噜)》之铭言：
: 看了一下各位的论点，有几点不吐不快:
: 我认为这个问题看起来是一个问题，其实是好几个问题的综合，
: 所以讨论才会纠缠跟模糊
: 1. 补偿跟徵收的合理性是两个不同的问题。
: 2. 徵收的合理性跟谁可以参与这个讨论，以及最後由谁来做结论
: (说穿了就是权力的组成结构)是两个不同的事情。
: 3. 上面所说的讨论，在群体和个人的层次，形式看上去是一样的，
: 但他们的本质是不一样的。
: 关於第1点，我认为补偿是次要问题。徵收是国家、群体的权力展现，
: 这是群体力量凌越跟剥夺个人权力的动作。这不是不可以做的，高喊人权
: 而不去讨论这个剥夺在什麽状况下是合理的，无法解决任何问题。
: 但我们不能忘记这是一个剥夺的动作，而不能被什麽"他们住得更好"这种屁话给骗了。
: 徵收的合理性决定於这件徵收的公共利益是否正当到足以使得连
: "剥夺个人利益这件事都可以相对被正当化"。补偿的本质不过是补充、
: 修补这个剥夺动作的相对正当，而不能改变这个公共利益的正当性高低与否。
: 简单来说就是：真的需要在这开这条路，作这一个园区吗？
: 这个讨论是公共利益的问题，理论上不能仅仅放到是当地人民跟当地政府
: ，更不应该是开发单位单方面的论述。譬如之前的美丽湾案件、中科、竹科，
: 从来没有真正的论述来说明跟讨论"我们"为什麽一定需要这个东西？
: 乐生的案例：新庄开通捷运显然是符合大台北大部分人的利益，但是
: 问题在於为什麽要从这边过，而不能从另一边过呢？
: 问题的核心在於讨论权被刻意限缩了。群体/ 政府刻意把问题简化为
: "钉子户" 跟 "开发者" 的地方性冲突，从而回避了真正重要的问题。
: 这样写会漏漏长，另外两点下次再说吧。
: 也先听听大家的指教。
从第二点开始，大家其实已经作了不少讨论，我会尽量少罗唆一点
我想讲的重点是我们确实有民主的形式，但民主的形式绝对不是合理性的根源。
而国家（群体）最喜欢操弄民主的形式来回避深入的讨论。
譬如公听会好了：大家都知道开会是很简单的，它至少是一个对话的开始
但是要不要开、谁能参加公听会都不是问题的核心，核心在於结论由谁来作成。
以及一但结论无法达成，权力的交付是否已经完成？
现行的公听会都是
1. 结论大部分仍由原办理单位作成
2. 如果没有结论，只要完成"法定程序"的两次公听会就功德圆满，继续走下去了
有时候形式上会让所谓"委员会"来裁决，但是我们都知道委员会的人平常
都跟哪些人混在一起...
以上一段的论点来说的话，其实问题应该是；
当国家/群体发动剥夺个体权益 (不只是不给予，而是剥夺原有的权益)的时候，
它的合理性如果只来自於所谓的公益性，是不够的。
这个合理性的本质应该还是来自於国家政府的本质，也就是个体因为集体的判断
而将个人作为一个人所应有的权力让渡、交付给这个叫做国家的群体代表。
现在我们会争论是因为在台湾，这里所牵涉的个体是不同的个体，
群体也是不同的群体! (顺带一提: 我认为现行的地方自治架构是台湾一大乱源)
这个"权力的交付"，如果要达到合理的程度，应该是以受剥夺的个体作为基准
而不是我们这些坐在一边没有损失却可以指指点点的个体
"公益性"在说的是，且仅仅说的是我们的权益。而我们的权益跟他们的权益冲突。
如果民主的本质是尽可能合理的解决个体全体间的利益冲突，
这个冲突的一方，也就是我们，一直高举"公益性"来当作武器挥舞也就算了，
(我并不主张"不可以冲突": 这跟某些激进人权立场者是不一样的)
但如果我们进一步把这个公益性当作无庸置疑，抬举到衡量最後一步的标准，
这样的逻辑难道不是很不合理吗?
抽象的说到这里打住。如果落实在制度，我认为政府的徵收规则必须像类似
都市更新条例的方向移动。简单说就是:
当地的被徵收者也不是100%拥有全部的权力，但是他们的比重应该远远高於
我们所有的其他人，包括政府在内。而程序上应该是若无法取得当地所有个体
让渡权力的指示，就一天不应该开始整个计画。这样也不会有钉子户的问题。
补偿是说服对方的工具，而不应该是合理性的来源。
可笑的是我们有太多的争执都在补偿的金额上面: 我们的社会还要铜臭到什麽地步
才会懂得自省跟判断是非呢?
如果在某件案件里面，公益性因此而受到损伤、拖延，整件开发案应该至少回到
地方议会以及国家议会里来重新讨论，而不是由开发单位直接下结论跟决定。
(喜不喜欢议会是另一回事: 不论如何这是我们所选出来的权力机构)
寻求替代方案是第一优先，若真的完全没有替代方案，最後才能由议会的
授权之下来进行强制徵收的程序。
强制徵收的过程应该由安置开始，执行者应该带上白手套以标示服务跟悼念，
把原住户的物品小心的搬运到被指定的新地方，
他们应该神情肃穆，而我们其他所有人应该哀戚的纪念这一天，
因为我们国家竟然必须动用这个令人感到耻辱的群体强制权...
操作的细节在这里就不多说了，我知道里面有太多的眉角，我只想先把概念厘清一点。
为什麽说被徵收者不拥有绝对的否决权? 因为他们也同样生活在这个群体之中，
在其他的生活领域中他们还是享用了群体剥夺其他的个体的成果，以及
群体所提供给个体的保护(这是历史上群体的形成原因)、福利以其他种种。
我们正是为了换取这些利益，而让渡给国家某些个体的利益。
但不论如何，回顾之前所有的案件，我只能说，
台湾离一个理想的、理智的民主国家，距离还是太遥远。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 59.115.177.56
1F：推 dans:你所谓的取得当地所有个体让渡权力的指示本身即是难以达成的 01/25 11:02
2F：→ dans:偏离现实的理想不为理想 并不应该据以衡量徵收发动与否 01/25 11:02
3F：→ dezuphia:要不要定义一下"偏离现实"、"难以达成"? 01/25 17:29
4F：推 dans:可以阿 Munch(1976) ^^ 01/25 21:14
5F：推 dans:McDonald(2005) 01/25 21:16
6F：→ dans:麻烦你看完跟大家解释罗 01/25 21:17
7F：→ dans:McDonald的是2007的 01/25 21:18
8F：推 dans:Hanemann(1991) 01/25 21:49
9F：→ dans:Munch(1976)和McDonald(2007)是在讲同一件事 模型改进而已 01/25 21:50
10F：→ dans:多项整合财产权 把图看懂即可 01/25 21:51
11F：→ dans:Hanemann(1991)是讨论姑且不论财产权整合仍会面临的效率问题 01/25 21:52
12F：推 dans:再提供第三条途径讨论为何认为取得让度权力指示不切实际 01/25 21:56
13F：→ dans:在讨论Pareto/Marshall efficiency容易牵涉的the status quo 01/25 21:56
14F：→ dans:这条途径的思考往往会打一个大回票质疑为何要求"须"完全取得 01/25 21:57
15F：→ dans:因为忘记来源 述不提供文献 只记得是新制度经济学大家 01/25 21:58
16F：→ dans:再给你第五条途径 公共政策的制定必须立场中立 亦即无知之幕 01/25 21:59
17F：→ dans:下的决策 因此当地人的权力让度显得不必要且有失中立 01/25 21:59
18F：→ dans:不过我想酸民通常只是想打打嘴炮的 真的谈到要读文献肯定装死 01/25 22:01
19F：推 dezuphia:嗯嗯 那这在这些理论中会怎麽看待台湾的徵收制度呢^^ 01/25 22:58
20F：→ dezuphia:然後从这些理论中又怎麽推出你推文中的论述呢^^? 01/25 23:00
21F：→ reinherd:我好奇你的"里想 民主国家"的实际案例是哪一国? 01/26 12:19
22F：→ blc:我比较想问「无知之幕」是指什麽。 01/27 00:06
23F：推 heiheidog:竟然提到罗尔斯的无知之幕 01/27 00:20
24F：推 bullfrogtwn:公视之前播的"正义"课程,里面还真的讲到蛮多东西的 01/27 22:49
25F：→ stevegreat08:有人对无知之幕提出很多反对见解，当然没有理论是不 01/28 02:34
26F：→ stevegreat08:受攻击的，否则就表示没人在看... 01/28 02:34
27F：推 inouewaka:Sandel的"正义"值得一看，政治哲学还是多少学一下吧~ 01/28 05:42
28F：推 heiheidog:但是无知之幕里，要追求哪些价值，还是无解 01/28 13:08
29F：推 LORDJACK:在这个问题谈民主你就错了, 因此结论错的离谱 01/30 13:09
30F：→ LORDJACK:越民主越会得出目前的结果, 因为那符合大多数人的利益 01/30 13:10
31F：→ LORDJACK:相反的, 独裁国家反而有可能保住大浦农田. 因为只要某个 01/30 13:10
32F：→ LORDJACK:上意同意就好 01/30 13:11
33F：→ blc:真是独特的见解。 01/30 15:04
34F：推 uka123ily:民主只是让人民有个最低限度的武器去对抗政府。 01/30 15:45
35F：→ uka123ily:而不是要人民真的有权力去做成决策（自由民主） 01/30 15:46
36F：→ uka123ily:要让人民可以有实际的政治参与得讨论参与民主 01/30 15:46
37F：→ uka123ily:不厘清是哪种民主理论的理场只是鸡同鸭讲。 01/30 15:47
38F：→ ziggy8:出国一趟回来发现这边的讨论跟我的原文好像没什麽关系XD 02/02 19:00
39F：→ ziggy8:先回应dan大的第一个问题 02/02 19:00
40F：→ ziggy8:我不否认你所说的"难以达成" 02/02 19:01
41F：→ ziggy8:但"偏离现实的理想不为理想"这句话在语意上就是矛盾的了 02/02 19:02
42F：→ ziggy8:能否作为"发动徵收"的准则更不是所想讲的重点 02/02 19:03
43F：→ ziggy8:因为那是站在权力者(由"发动"二字可见)的立场的论述 02/02 19:05
44F：→ ziggy8:理想的本质不在於它是否可以在某一个特定时空实现 02/02 19:06
45F：→ ziggy8:而在於它是否符合实践理性的批判,文献我们都有读过, 02/02 19:07
46F：→ ziggy8:也都知道写文献的人是有立场的,并不能取代理性逻辑本身 02/02 19:08
47F：→ ziggy8:从头到尾我都没有讨论民主啊(民主的理论是跳过阶级的踏板) 02/02 19:21
48F：推 uka123ily:民主就是让阶级有接近平等的武器，不太能说是跳过。 02/04 14:46