作者kuopohung ((風之過客)在場的缺席)
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標題Re: [討論] 科學園區用地 與 農地徵收
時間Tue Jan 17 04:59:39 2012
1.這種徵收是必要的嗎? 這種徵收符合公益嗎?
2.這種開發案合乎有正當性嗎??
關於1.開發案是屬於工業區
工業區並非一般民眾必需用到的
而是屬於私人利益性質，賺的錢也是屬於私人財閥
所以並不屬於公共建設
之後的就不用談了...
2.不按照市價賠償哪來正義可言
什麼叫做公告地價??
政府自己說了算??
2.1.拿政府的錢補貼給人民??? 然後那片土地由開發商拿走，開發商不付任何一毛錢??
2.2.賠償的金額根本不到實際的價值
根據這兩點，正當性在哪裡??
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這幾天出來的土徵法
1.政府公告後舉辦公聽會後就可強制徵收，不管居民是否反抗或是不滿
因為公聽會只是諮詢性質而已
並不具有實質上的法律意義
雖然是必需經過的程序
但也是淪為儀式而已
PS: 會場有反對意見或者是抗議是無效的
2.所謂的市價徵收是由縣市政府的地政局決議地價多少
縣市首長有權徵收，賠償價碼多少由縣市政府底下的官員決定
這等於是球員兼裁判
就好比說: 某開發商看上這塊地，利益輸送給縣長，縣長負責徵收
但是徵收的賠償金由縣長要求底下的公務員決定
公務員當然依照長官的需求給予賠償價碼多寡
會導致的情況不是市價，而是縣政府的公告地價
3.土地徵收的必要性?
只要列為重大建設就可以徵收，但這條寫的含糊，而且還是由政府說了算
4.補償不合理
就算為了公眾利益而犧牲少數人，也該有合理的補償和安置
但是在政府的安置上，人民還要自己購屋，這完全不合理
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"該不該"徵收和"徵收後會有多少利益"是兩碼子事
PS: 這次一堆人以徵收大埔農地會有多少利益，來說明"該不該"徵收，
(或許連這步都省略掉了)，而"該不該"徵收和"應有"的賠償原則和程序原則
都有問題的情況，直接跳到下一步，農民的貪得無饜
老實說，這種邏輯真的很爛
PS: 若是不該徵收，而政府徵收了，那是政府理屈在先，農民開多少價錢都是合理的
若是政府違反農民意願強制徵收，那這種徵收不具任何正當性
PS: 若是真的有必要徵收，而且應該徵收，但是程序有問題，賠償不夠農民的損失
這也是不正當的
PS: 這案件的現階段，兩個條件的確都如此(賠償不夠，公益性和必要性不足)
PS: 若是這兩個條件符合了之後，才能確定是否是農民貪得無饜
也才能發放補償金後把農民強制驅離
幾點很重要:
1.必要性
工業區是必要的嗎? 是每個人生活都需要的嗎?
假若不是，那就請廠商自己出錢和農民喬
而不是藉由政府強制徵收的手段
2.公平性
補償金是政府的稅金，但土地是被開發商拿走，這合理嗎?
開發商不用負任何一毛錢就可以要求政府幫他們圈地，獲取利益??
這合理嗎??
3.補償是否合乎人民的損失?
所謂的損失包含優先居住權和生活還有工作權，而不只是賠償金而已
就算是賠償金，因為公告地價遠低於市價，所以賠償也是不足的
這合理嗎?
4.程序正當性
這次的修法
縣市長有權徵收，市價由民政局制定
只要開個公聽會這種沒法律效力的程序就可以徵收了
當地人民沒辦法參與，也沒有參與權
這種程序合理嗎??
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.117.179.55
1F：→ heiheidog:任何專業判斷在法律上都很難定義 01/17 05:52
2F：→ heiheidog:你在批評個案時該討論政府給予判斷的理由 01/17 05:53
3F：→ heiheidog:再從中找出不公義的證據 而不是空口漫罵 01/17 05:54
4F：→ heiheidog:2和3前面都有人講了 自己去看 01/17 05:56
5F：→ heiheidog:4請先找出立法院開會內容 看看人家立委怎樣講的 01/17 05:57
6F：→ heiheidog:而不是連立委修法的理由都不知道就直接批評 01/17 05:58
7F：→ IBIZA:市價? 哈....補常根本遠高於市價 01/17 09:31
8F：→ IBIZA: 補償 01/17 09:31
9F：→ valepiy:當地有98%的人接受補償 你說咧 01/17 09:45
10F：推 oodh:文中的「不該」徵收，其實就只有一件事「當事人不同意」，所 01/17 12:59
11F：→ oodh:以是矛盾的，當事人同意還需要徵收嗎？政府判斷對社會有公益 01/17 13:00
12F：→ oodh:的事，只要真的對社會有益 也給了合理(合理就好)的補償，就該 01/17 13:01
13F：→ oodh:用公權力去貫徹，不然要政府幹嘛 犯人也等他同意才關、稅也等 01/17 13:01
14F：→ oodh:有錢人爽再繳、兵役等藝人老了再服，一切「當事人不同意」最 01/17 13:02
15F：→ oodh:大嗎？ 然後再說「既然是不該，開價多高都是對的」？ 01/17 13:03
用到徵收就只有幾個條件
公益性和必要性
1.工業區是居民必需用到的東西嗎?
交通運輸，汙水排放，用電系統等等...這些才是居民必需用到的東西
但工業區是什麼?
居民必需用到的?? 明顯不是
2.公益性
工業區是蓋一個地方，讓私人公司能夠生產產品和賺錢
賺到的錢是企業和私人的，並不是人民的
公益性不足
再者，徵收的經費由政府的賦稅支出，私人企業不用花任何一毛錢
這符合正義公平原則嗎??
若是私人財閥要地就請他們自己拿錢和人民喬，而不是透過政府徵收的方式
所以是不該徵收
並不是被徵收當地人民意願的問題
16F：→ kuopohung:不 01/17 13:03
17F：→ kuopohung:工業區並不是人民都必需且會用得到的設施 01/17 13:04
18F：→ kuopohung:本來就不該徵收 01/17 13:04
19F：→ kuopohung:錢是企業再賺 01/17 13:05
20F：→ kuopohung:但是徵收的補償金是國家再出，這也是不公平的 01/17 13:06
21F：→ kuopohung:為什麼不是工廠或財閥自己拿錢跟農民喬 01/17 13:06
22F：→ kuopohung:既然是工廠或財閥需要的用地 01/17 13:07
23F：→ IBIZA:經濟發展也是公共利益的一環 01/17 13:31
24F：→ IBIZA:另外, 台灣的科學園區是不賣土地給企業的 01/17 13:32
怎麼的一環?? 錢是企業在賺，人民是土地被剝奪，賠償金是政府在出
公平在哪裡??
※ 編輯: kuopohung 來自: 140.117.147.43 (01/17 13:43)
25F：→ IBIZA:錢只有企業在賺?直接的從業員工, 間接的各種產業商家, 都 01/17 13:47
26F：→ IBIZA:不是人嗎? 一個竹科, 直接員工十萬人, 間接獲利的產業跟店家 01/17 13:48
27F：→ IBIZA:估計上百萬, 這上百萬都不是人 都沒賺? 01/17 13:48
28F：→ IBIZA:人民被剝奪部分土地的同時, 也享受了發還土地的增值, 怎麼 01/17 13:48
29F：→ IBIZA:不說? 政府付出賠償金但是得到土地 並收取租金跟稅金, 政府 01/17 13:49
30F：→ IBIZA:也是有得益, 公平在哪?難道像你這樣隱瞞了這些不說 叫公平? 01/17 13:50
31F：→ IBIZA:台灣科學園區的開發案, 基本上原地主即使拿補償金都是大賺 01/17 13:51
32F：→ IBIZA:更不要說絕大多數選擇拿抵價地的人了, 獲利都是十倍二十倍的 01/17 13:53
33F：→ IBIZA:講剝奪真的是太諷刺, 說我的稅金被剝奪拿去補貼他們還差不多 01/17 13:54
34F：→ blc:請問獲利十倍二十倍是通例嗎？ 01/17 22:55
35F：→ blc:另外，就個人而言，搬家與改變謀生方式都是得付出成本的， 01/17 22:57
36F：→ blc:以儲蓄不足的情況來說，這是要命的。 01/17 22:58
37F：→ IBIZA:農地區段徵收變更為科學園區、交通設施及附屬用地的情況 01/18 09:31
38F：→ IBIZA:獲利十倍二十倍算是常態, 基本上同樣的事情遇上十次, 你大概 01/18 09:32
39F：→ IBIZA:就可以和郭董一樣有錢 01/18 09:32
40F：→ IBIZA:另外, 區段徵收的拆遷、搬家全都是有補償金的 01/18 09:33
41F：→ IBIZA:最後, 基本上要養活一個人大概要一甲地, 一甲地是2934坪 01/18 09:39
42F：→ IBIZA:一般而言, 農地變更為園區或交通設施附屬用地, 徵收費用 01/18 09:41
43F：→ IBIZA:最少也會在大約一坪一萬五左右, 若是選擇領取抵價地, 則價值 01/18 09:42
44F：→ IBIZA:大概最少也會在一坪*0.4*50000=20000左右 01/18 09:42
45F：→ IBIZA:換句話說, 只能養活一個人的一甲農地, 經過區段徵收 01/18 09:42
46F：→ IBIZA:大概可以拿回四千到六千萬....這筆錢基本上只要合理的用 01/18 09:43
47F：→ IBIZA:一輩子不再謀生都還活得下去, 就算還想種田, 買個兩倍大的 01/18 09:44
48F：→ IBIZA:的農地都還可以剩個三五千萬 01/18 09:44
49F：→ blc:所以被徵收的人要等多久才能讓地價漲到十倍？ 01/18 10:30
50F：→ blc:然後徵收費用一萬五，那抵價地價值裡的五萬是什麼？ 01/18 10:34
51F：→ blc:抱歉，對徵收法規不太熟。 01/18 10:35
52F：→ blc:對了，之前看到抵價地似乎有些有崎零地的問題… 01/18 12:42
53F：→ IBIZA:基本上大概徵收前就會漲到十倍 01/18 21:02
54F：→ IBIZA:畸零地難免會有 但是既然稱為畸零地 就不可能太多 01/18 21:02
55F：→ IBIZA:區段徵收有兩種補償方式, 一是現金, 一是抵價地 01/18 21:03
56F：→ IBIZA:通常被徵收者可以二擇一 01/18 21:03
57F：→ IBIZA:選擇現金補償的話可以比較早拿到, 選擇抵價地的話, 就要等 01/18 21:04
58F：→ IBIZA:徵收案進行到一定程度 才會辦理發還 01/18 21:04
59F：→ blc:所以正常狀況下，被徵收人可以馬上賣地買其他農地維持生活， 01/18 23:52
60F：→ blc:代價是搬家找新農地以及原有的人際關係？扣除新地方不好找及 01/18 23:55
61F：→ blc:在地情感外，賣地買地的門檻對被徵收人可能也是阻力之一。 01/18 23:56
62F：→ IBIZA:一般此類區段徵收, 因為有數倍利潤, 所以通常徵收案通過前 01/19 15:03
63F：→ IBIZA:就會有人去蒐購, 這個階段可以賣, 若是徵收案已經通過, 進入 01/19 15:03
64F：→ IBIZA:重畫整地階段, 這時候因為土地已經被畫入重劃區, 無法買賣 01/19 15:04
65F：→ IBIZA:但實務上還是可以以「買賣權利」方式賣地 01/19 15:05
66F：→ IBIZA:至於找新農地 買地賣地 對原本就是農民的被徵收者應該是 01/19 15:06
67F：→ IBIZA:沒有甚麼門檻 就是要找就是了 01/19 15:06
68F：→ letibe:to ibiza:若我沒誤會加州法院當年的判決，外部利益未必是 01/19 22:12
69F：→ letibe:公共利益，要端視法院對於公共利益的判定寬鬆或嚴格 01/19 22:13
70F：→ letibe:但在經濟學裡一項政策要有公共效益，那該效益起碼要滿足 01/19 22:19
71F：→ letibe:非排他or非敵對其中一樣性質 01/19 22:20
72F：推 LORDJACK:真愛種田可以租農地, 其實多的是荒廢的農地 01/20 09:13
73F：→ LORDJACK:只是一有人要徵收, 荒廢的農地馬上就不荒廢了.. 稻子種 01/20 09:14
74F：→ LORDJACK:滿滿 01/20 09:14
75F：→ IBIZA:letibe, 你講的那是公共財的定義, 不是公共利益的定義 01/20 09:55
76F：→ blc:稻子種滿滿，然後被輔導休耕… 01/20 09:57
77F：→ IBIZA:輔導休耕也是會給錢....稻米過量 這也是沒辦法的事 01/20 10:04
78F：→ letibe:你用的是public interest? 01/20 10:08
79F：→ letibe:我會用公共財的定義是因為，少了非排他敵對特性的政策 01/20 10:09
80F：→ letibe:那還存在政府該介入的理由嗎? 讓私人企業自己去收購吧 01/20 10:10
81F：→ IBIZA:公共利益跟公共財完全不同吧..產業政策有公共利益, 但大多 01/20 10:41
82F：→ IBIZA:實際執行上都是私人投資啊 01/20 10:41
83F：→ IBIZA:政府主導產業政策, 為什麼不該介入? 01/20 10:41
84F：→ IBIZA:科學園區和一般工業區不同, 他負有提供優良產業發展環境 01/20 10:44
85F：→ IBIZA:, 結合產官學, 引進先進技術, 促進產業升級的目的 01/20 10:45
86F：→ IBIZA:基本上, 要符合獎投或促產, 才會符合土地徵收條例要件 01/20 10:47
87F：→ IBIZA:還有產創 01/20 10:47
88F：→ IBIZA:另外, 如果照你說的, 不是公共財, 政府就不該介入 01/20 10:48
89F：→ IBIZA:那國民住宅政策、社會保險 通通不用辦了？ 01/20 10:49
90F：→ blc:突然想到，憲法第十條的居住自由在拒絕徵收上適用嗎？ 01/20 14:52
91F：→ blc:話說這年頭為私人企業擴廠都算公共利益了… 01/20 16:35