作者kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
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标题Re: [讨论] 科学园区用地 与 农地徵收
时间Tue Jan 17 04:59:39 2012
1.这种徵收是必要的吗? 这种徵收符合公益吗?
2.这种开发案合乎有正当性吗??
关於1.开发案是属於工业区
工业区并非一般民众必需用到的
而是属於私人利益性质，赚的钱也是属於私人财阀
所以并不属於公共建设
之後的就不用谈了...
2.不按照市价赔偿哪来正义可言
什麽叫做公告地价??
政府自己说了算??
2.1.拿政府的钱补贴给人民??? 然後那片土地由开发商拿走，开发商不付任何一毛钱??
2.2.赔偿的金额根本不到实际的价值
根据这两点，正当性在哪里??
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这几天出来的土徵法
1.政府公告後举办公听会後就可强制徵收，不管居民是否反抗或是不满
因为公听会只是谘询性质而已
并不具有实质上的法律意义
虽然是必需经过的程序
但也是沦为仪式而已
PS: 会场有反对意见或者是抗议是无效的
2.所谓的市价徵收是由县市政府的地政局决议地价多少
县市首长有权徵收，赔偿价码多少由县市政府底下的官员决定
这等於是球员兼裁判
就好比说: 某开发商看上这块地，利益输送给县长，县长负责徵收
但是徵收的赔偿金由县长要求底下的公务员决定
公务员当然依照长官的需求给予赔偿价码多寡
会导致的情况不是市价，而是县政府的公告地价
3.土地徵收的必要性?
只要列为重大建设就可以徵收，但这条写的含糊，而且还是由政府说了算
4.补偿不合理
就算为了公众利益而牺牲少数人，也该有合理的补偿和安置
但是在政府的安置上，人民还要自己购屋，这完全不合理
--
"该不该"徵收和"徵收後会有多少利益"是两码子事
PS: 这次一堆人以徵收大埔农地会有多少利益，来说明"该不该"徵收，
(或许连这步都省略掉了)，而"该不该"徵收和"应有"的赔偿原则和程序原则
都有问题的情况，直接跳到下一步，农民的贪得无餍
老实说，这种逻辑真的很烂
PS: 若是不该徵收，而政府徵收了，那是政府理屈在先，农民开多少价钱都是合理的
若是政府违反农民意愿强制徵收，那这种徵收不具任何正当性
PS: 若是真的有必要徵收，而且应该徵收，但是程序有问题，赔偿不够农民的损失
这也是不正当的
PS: 这案件的现阶段，两个条件的确都如此(赔偿不够，公益性和必要性不足)
PS: 若是这两个条件符合了之後，才能确定是否是农民贪得无餍
也才能发放补偿金後把农民强制驱离
几点很重要:
1.必要性
工业区是必要的吗? 是每个人生活都需要的吗?
假若不是，那就请厂商自己出钱和农民乔
而不是藉由政府强制徵收的手段
2.公平性
补偿金是政府的税金，但土地是被开发商拿走，这合理吗?
开发商不用负任何一毛钱就可以要求政府帮他们圈地，获取利益??
这合理吗??
3.补偿是否合乎人民的损失?
所谓的损失包含优先居住权和生活还有工作权，而不只是赔偿金而已
就算是赔偿金，因为公告地价远低於市价，所以赔偿也是不足的
这合理吗?
4.程序正当性
这次的修法
县市长有权徵收，市价由民政局制定
只要开个公听会这种没法律效力的程序就可以徵收了
当地人民没办法参与，也没有参与权
这种程序合理吗??
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 140.117.179.55
1F：→ heiheidog:任何专业判断在法律上都很难定义 01/17 05:52
2F：→ heiheidog:你在批评个案时该讨论政府给予判断的理由 01/17 05:53
3F：→ heiheidog:再从中找出不公义的证据 而不是空口漫骂 01/17 05:54
4F：→ heiheidog:2和3前面都有人讲了 自己去看 01/17 05:56
5F：→ heiheidog:4请先找出立法院开会内容 看看人家立委怎样讲的 01/17 05:57
6F：→ heiheidog:而不是连立委修法的理由都不知道就直接批评 01/17 05:58
7F：→ IBIZA:市价? 哈....补常根本远高於市价 01/17 09:31
8F：→ IBIZA: 补偿 01/17 09:31
9F：→ valepiy:当地有98%的人接受补偿 你说咧 01/17 09:45
10F：推 oodh:文中的「不该」徵收，其实就只有一件事「当事人不同意」，所 01/17 12:59
11F：→ oodh:以是矛盾的，当事人同意还需要徵收吗？政府判断对社会有公益 01/17 13:00
12F：→ oodh:的事，只要真的对社会有益 也给了合理(合理就好)的补偿，就该 01/17 13:01
13F：→ oodh:用公权力去贯彻，不然要政府干嘛 犯人也等他同意才关、税也等 01/17 13:01
14F：→ oodh:有钱人爽再缴、兵役等艺人老了再服，一切「当事人不同意」最 01/17 13:02
15F：→ oodh:大吗？ 然後再说「既然是不该，开价多高都是对的」？ 01/17 13:03
用到徵收就只有几个条件
公益性和必要性
1.工业区是居民必需用到的东西吗?
交通运输，污水排放，用电系统等等...这些才是居民必需用到的东西
但工业区是什麽?
居民必需用到的?? 明显不是
2.公益性
工业区是盖一个地方，让私人公司能够生产产品和赚钱
赚到的钱是企业和私人的，并不是人民的
公益性不足
再者，徵收的经费由政府的赋税支出，私人企业不用花任何一毛钱
这符合正义公平原则吗??
若是私人财阀要地就请他们自己拿钱和人民乔，而不是透过政府徵收的方式
所以是不该徵收
并不是被徵收当地人民意愿的问题
16F：→ kuopohung:不 01/17 13:03
17F：→ kuopohung:工业区并不是人民都必需且会用得到的设施 01/17 13:04
18F：→ kuopohung:本来就不该徵收 01/17 13:04
19F：→ kuopohung:钱是企业再赚 01/17 13:05
20F：→ kuopohung:但是徵收的补偿金是国家再出，这也是不公平的 01/17 13:06
21F：→ kuopohung:为什麽不是工厂或财阀自己拿钱跟农民乔 01/17 13:06
22F：→ kuopohung:既然是工厂或财阀需要的用地 01/17 13:07
23F：→ IBIZA:经济发展也是公共利益的一环 01/17 13:31
24F：→ IBIZA:另外, 台湾的科学园区是不卖土地给企业的 01/17 13:32
怎麽的一环?? 钱是企业在赚，人民是土地被剥夺，赔偿金是政府在出
公平在哪里??
※ 编辑: kuopohung 来自: 140.117.147.43 (01/17 13:43)
25F：→ IBIZA:钱只有企业在赚?直接的从业员工, 间接的各种产业商家, 都 01/17 13:47
26F：→ IBIZA:不是人吗? 一个竹科, 直接员工十万人, 间接获利的产业跟店家 01/17 13:48
27F：→ IBIZA:估计上百万, 这上百万都不是人 都没赚? 01/17 13:48
28F：→ IBIZA:人民被剥夺部分土地的同时, 也享受了发还土地的增值, 怎麽 01/17 13:48
29F：→ IBIZA:不说? 政府付出赔偿金但是得到土地 并收取租金跟税金, 政府 01/17 13:49
30F：→ IBIZA:也是有得益, 公平在哪?难道像你这样隐瞒了这些不说 叫公平? 01/17 13:50
31F：→ IBIZA:台湾科学园区的开发案, 基本上原地主即使拿补偿金都是大赚 01/17 13:51
32F：→ IBIZA:更不要说绝大多数选择拿抵价地的人了, 获利都是十倍二十倍的 01/17 13:53
33F：→ IBIZA:讲剥夺真的是太讽刺, 说我的税金被剥夺拿去补贴他们还差不多 01/17 13:54
34F：→ blc:请问获利十倍二十倍是通例吗？ 01/17 22:55
35F：→ blc:另外，就个人而言，搬家与改变谋生方式都是得付出成本的， 01/17 22:57
36F：→ blc:以储蓄不足的情况来说，这是要命的。 01/17 22:58
37F：→ IBIZA:农地区段徵收变更为科学园区、交通设施及附属用地的情况 01/18 09:31
38F：→ IBIZA:获利十倍二十倍算是常态, 基本上同样的事情遇上十次, 你大概 01/18 09:32
39F：→ IBIZA:就可以和郭董一样有钱 01/18 09:32
40F：→ IBIZA:另外, 区段徵收的拆迁、搬家全都是有补偿金的 01/18 09:33
41F：→ IBIZA:最後, 基本上要养活一个人大概要一甲地, 一甲地是2934坪 01/18 09:39
42F：→ IBIZA:一般而言, 农地变更为园区或交通设施附属用地, 徵收费用 01/18 09:41
43F：→ IBIZA:最少也会在大约一坪一万五左右, 若是选择领取抵价地, 则价值 01/18 09:42
44F：→ IBIZA:大概最少也会在一坪*0.4*50000=20000左右 01/18 09:42
45F：→ IBIZA:换句话说, 只能养活一个人的一甲农地, 经过区段徵收 01/18 09:42
46F：→ IBIZA:大概可以拿回四千到六千万....这笔钱基本上只要合理的用 01/18 09:43
47F：→ IBIZA:一辈子不再谋生都还活得下去, 就算还想种田, 买个两倍大的 01/18 09:44
48F：→ IBIZA:的农地都还可以剩个三五千万 01/18 09:44
49F：→ blc:所以被徵收的人要等多久才能让地价涨到十倍？ 01/18 10:30
50F：→ blc:然後徵收费用一万五，那抵价地价值里的五万是什麽？ 01/18 10:34
51F：→ blc:抱歉，对徵收法规不太熟。 01/18 10:35
52F：→ blc:对了，之前看到抵价地似乎有些有崎零地的问题… 01/18 12:42
53F：→ IBIZA:基本上大概徵收前就会涨到十倍 01/18 21:02
54F：→ IBIZA:畸零地难免会有 但是既然称为畸零地 就不可能太多 01/18 21:02
55F：→ IBIZA:区段徵收有两种补偿方式, 一是现金, 一是抵价地 01/18 21:03
56F：→ IBIZA:通常被徵收者可以二择一 01/18 21:03
57F：→ IBIZA:选择现金补偿的话可以比较早拿到, 选择抵价地的话, 就要等 01/18 21:04
58F：→ IBIZA:徵收案进行到一定程度 才会办理发还 01/18 21:04
59F：→ blc:所以正常状况下，被徵收人可以马上卖地买其他农地维持生活， 01/18 23:52
60F：→ blc:代价是搬家找新农地以及原有的人际关系？扣除新地方不好找及 01/18 23:55
61F：→ blc:在地情感外，卖地买地的门槛对被徵收人可能也是阻力之一。 01/18 23:56
62F：→ IBIZA:一般此类区段徵收, 因为有数倍利润, 所以通常徵收案通过前 01/19 15:03
63F：→ IBIZA:就会有人去蒐购, 这个阶段可以卖, 若是徵收案已经通过, 进入 01/19 15:03
64F：→ IBIZA:重画整地阶段, 这时候因为土地已经被画入重划区, 无法买卖 01/19 15:04
65F：→ IBIZA:但实务上还是可以以「买卖权利」方式卖地 01/19 15:05
66F：→ IBIZA:至於找新农地 买地卖地 对原本就是农民的被徵收者应该是 01/19 15:06
67F：→ IBIZA:没有甚麽门槛 就是要找就是了 01/19 15:06
68F：→ letibe:to ibiza:若我没误会加州法院当年的判决，外部利益未必是 01/19 22:12
69F：→ letibe:公共利益，要端视法院对於公共利益的判定宽松或严格 01/19 22:13
70F：→ letibe:但在经济学里一项政策要有公共效益，那该效益起码要满足 01/19 22:19
71F：→ letibe:非排他or非敌对其中一样性质 01/19 22:20
72F：推 LORDJACK:真爱种田可以租农地, 其实多的是荒废的农地 01/20 09:13
73F：→ LORDJACK:只是一有人要徵收, 荒废的农地马上就不荒废了.. 稻子种 01/20 09:14
74F：→ LORDJACK:满满 01/20 09:14
75F：→ IBIZA:letibe, 你讲的那是公共财的定义, 不是公共利益的定义 01/20 09:55
76F：→ blc:稻子种满满，然後被辅导休耕… 01/20 09:57
77F：→ IBIZA:辅导休耕也是会给钱....稻米过量 这也是没办法的事 01/20 10:04
78F：→ letibe:你用的是public interest? 01/20 10:08
79F：→ letibe:我会用公共财的定义是因为，少了非排他敌对特性的政策 01/20 10:09
80F：→ letibe:那还存在政府该介入的理由吗? 让私人企业自己去收购吧 01/20 10:10
81F：→ IBIZA:公共利益跟公共财完全不同吧..产业政策有公共利益, 但大多 01/20 10:41
82F：→ IBIZA:实际执行上都是私人投资啊 01/20 10:41
83F：→ IBIZA:政府主导产业政策, 为什麽不该介入? 01/20 10:41
84F：→ IBIZA:科学园区和一般工业区不同, 他负有提供优良产业发展环境 01/20 10:44
85F：→ IBIZA:, 结合产官学, 引进先进技术, 促进产业升级的目的 01/20 10:45
86F：→ IBIZA:基本上, 要符合奖投或促产, 才会符合土地徵收条例要件 01/20 10:47
87F：→ IBIZA:还有产创 01/20 10:47
88F：→ IBIZA:另外, 如果照你说的, 不是公共财, 政府就不该介入 01/20 10:48
89F：→ IBIZA:那国民住宅政策、社会保险 通通不用办了？ 01/20 10:49
90F：→ blc:突然想到，宪法第十条的居住自由在拒绝徵收上适用吗？ 01/20 14:52
91F：→ blc:话说这年头为私人企业扩厂都算公共利益了… 01/20 16:35