作者Oikeiosis (怎麼啦)
看板Policy
標題Re: [討論] 健保議題與本版規定
時間Fri Oct 14 08:52:30 2011
討論健保問題就健保問題
醫事人員勞動條件惡化對我來說是跟健保無關的問題
所以我不希望在討論健保問題時模糊焦點
同樣的
這個板怎麼樣形成板規 怎麼樣執行板規 怎麼樣塑造討論風氣
在我來看更跟健保問題更無關 我會避免把這兩件事情攪和在一起討論
所以之前都沒有對回應這些發言
不過既然有許多人針對這個問題提出討論
那我們就來看看這個問題到底是怎麼一回事
我們先來看引起爭議的看法：
1F：→ suwilliam:政策版主要就是為了討論政策本身而存在~不包含政治因素10/13 13:49
2F：→ suwilliam:討論的焦點是在政策本身~而非政治考量下哪個選擇比較好10/13 13:51
3F：→ suwilliam:也就是討論政策目標 手段 條文 體系 可能出現的影響等等10/13 13:53
4F：→ suwilliam:至於這個政策政治上是否可行~道德上能否被接受~不是重點10/13 13:54
5F：→ suwilliam:可不可行或能不能接受~往往因時代背景不同而改變~先跳過10/13 13:55
6F：→ suwilliam:這些才容易把討論聚焦在政策內容本身~而不是跳到財政上10/13 13:58
7F：→ suwilliam:又跳到民意上~再不然又跳到人性上~這樣怎麼討論政策呢?10/13 14:00
8F：→ suwilliam:現在不可行或無法接受不代表未來就不可行或無法接受~OK?10/13 14:01
這裡提出了某個區別「政策內容」v.s.「政治因素」
政策內容只包含目標、手段、條文、體系
不包含任何現實部份的財政、民意、人性道德
簡單說 這個看法主張政策只能討論理想狀態
不能討論現實狀況、可行性以及實際效果
我認為這個看法非常不適當 而且是極明顯不適當 故理由就先省略
※ 引述《stevegreat08 (見鬼說鬼話)》之銘言：
: 我現在終於了解，
: 原版主之所以將某些討論串加以所文的原因了，
: 不是因為他們違規，或者偏離政策版的設立目的，
: 而是最後流於「立場」之爭，對於政策討論毫無建樹
: 什麼是政策？
: 「政策」的定義，在教科書上每每說法不同，
: 但至少以一般大眾認知，與本版成立目的觀之，
: 本版所謂的「政策」，應該是：
: 「將某些政治理想加以具體化的『客觀性』做法、評估，甚至加以制度化」，
: 簡單的來說，就是「將社會問題以政治手段加以解決的方法」，
: 針對這樣議題的討論，「應」非以主觀意識形態或提出者本身來加以抨擊，
: 對於討論「政策」並無太大幫助，尤其是最後有網友都出現了「質詢」的口氣，
: 我想，對於當初創版者來說，無非是對本版的一大傷害
: 原版主，從以前就說過，本版不是討論政治問題，而是政策問題，
: 雖然政策始終離開不了政治面，但希望集中於對於「政策內容」的討論，
: 屏除所謂的「立場之爭」，透過慢慢的討論與充實，使政策可更透明化的討論，
: 譬如，就「大台北捷運圈」而言，我們可以討論哪段路線車廂小，路線差，
: 但是不該說，應為某黨無能，或某市長收受賄賂等，造成失敗之類的，
: 前者是政策具體做法的討論，後者則是純政治討論，
: 我是新版主無權譴責後者，但建議可以出去到政治版討論去
: 很抱歉，對於健保議題，我作為版主也犯了上述的錯，
: 由於原版主不在了，而s大接任版主似乎還要一段時間，
: 所以，就想說等到時讓他處理就好，但不想問題似乎越來越嚴重了，
: 就不自量力的以「討論」的形式，來請各位親愛的網友們，手下留情！
: 政策討論上，會簽者到政治面沒錯，然凡事「適可而止」
關於有沒有建樹 有沒有意義的問題
到最後必然是沒有客觀標準的 終究會回歸到執法者寬嚴的拿捏
你在這邊提出了一個很明確的拿捏標準是
前板主只要是「因為政黨立場來評價政策」就鎖 這是個明確的標準
而且確實可以有效的減少非理性的衝突 表示這是個有效的標準
但是健保議題有哪一篇文章踩線？
其實除非把健保局當公衛黨 醫生當醫生黨
否則我認為原則上很少討論有踩到這個舊標準
而健保局是公衛把持的嗎？ 我認為只不過是醫生們在紮稻草人打而已
基本上一連串討論下來 甚至沒有公衛的出來替公衛系統澄清過
而不過是有群人在惡意攻擊健保局 並且誣賴健保局就是公衛人這樣
如果這些針對政策相關人的所學背景、職業、居住地的攻擊全都鎖起來
老實說我認為很合理 因為背景、職業、居住地其實跟政策本身沒有必然關聯
不過很現實的
鎖光這些攻擊 這些人說到底根本就不了解政策
一個個鎖他們文幾乎最後就差不多可以類似水桶他們
那把這些人、這些攻擊都水桶 這是好的嗎？ 這是這個看板希望的嗎？
我個人認為這個作法很合理
不過我也承認 如果沒有這些偏執狂講出錯誤觀念來
我也沒什麼興趣討論一些沒什麼大問題的方案比較
風氣這種東西 本來就是要權衡取捨的
合理歸合理 我沒興趣我自然就不會來
: 本想發揮道德勇氣，利用權限鎖文，但實在是不「逼不得已」才用之，
: 煩請各位，不要令在下為難，也不要造成他網友的難堪，
: 大家都是熱中公益，以及關心政治與政策的好公民，
: 身在民主國家，不關心國家政策，不討論國內外政治，無權要求權利，
: 就算是要朝社會福利國家邁進，不去用力爭取憑什麼要國家聽到大家心聲？
: 政府或政黨們，沒有天眼通、天耳通、宿命通、神足通、他心通、漏盡通，
: 唯有「天視自我民視，天聽自我民聽」，才能使社會更進步
: 最後，還是請各位適可而止，為了表達在下的誠意，
: 對於健保討論串中我的出言不遜，致上十二萬分的歉意，
: 咱們「先禮後兵」，希望各為集中於政策面上討論，謝謝各位配合與支持
如果要討論所謂「先禮後兵」
那最好說清楚 哪些算禮 哪些算兵
你說了哪些算出言不遜？ 自己不唸書又叫別人唸書算嗎？
討論政策財政問題算嗎？ 討論政策民意接受度算嗎？
討論醫生跟公衛人有沒有醫療品質下降的責任算嗎？
有明確的標準 人家要不要來這個板 就也會很明確
這樣才會有穩定的討論風氣出來
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◆ From: 62.31.149.209
9F：→ hil550:有的人討論喜歡用跳針,打臉,鬼扯,腦殘等帶攻擊性字眼,基本 10/14 10:14
10F：→ hil550:上這些字眼用上去之後,就很難理性討論.我對政策的範圍界定 10/14 10:16
11F：→ hil550:好球帶是蠻寬的,但實在不好這味(煙硝味,火藥味) 10/14 10:18
12F：→ monyan:怎麼會沒關係? 不然醫療人員罵健保是罵心酸的喔? 10/14 10:37
13F：推 uka123ily:勞動條件當然可以談阿 問題是談的人如何言之成理而已 10/14 10:40
14F：→ Oikeiosis:話說醫療人員罵健保確實只是罵心酸的 大多是誤解誣陷 10/14 16:32
15F：→ Oikeiosis:合理的政策批評甚少 東拉西扯的偏執倒是主流 10/14 16:33
16F：→ Thompson:基本上 醫療人員罵健保是理所當然的 10/14 16:35
17F：→ suwilliam:因為財政 民意 人性道德往往隨時代背景改變~所以先跳過 10/14 16:35
18F：→ Thompson:因為台灣的健保奇蹟就是建立在壓低勞力成本之上 10/14 16:36
19F：→ suwilliam:這點來討論政策本身~財政 民意 道德可提及~但勿成爭論點 10/14 16:37
20F：→ suwilliam:這些來討論政策本身~財政 民意 道德可提及~但勿成爭論點 10/14 16:37
21F：→ Oikeiosis:此言差矣 財政問題是政策永續性 民意道德是政策正當性 10/14 16:39
22F：→ Oikeiosis:此二者是政策討論的核心 跳過這個就等於跳過最重要的 10/14 16:39
23F：→ suwilliam:財政可能變好 民意可能轉向~所以採不採行政策是政治選擇 10/14 16:50
24F：→ suwilliam:財政與民意都是政治考量~先跳過這兩點才能讓創意不受限 10/14 16:52
25F：→ suwilliam:提出政策的版友願意去考慮這些層面當然沒有什麼問題~但 10/14 16:53
26F：→ Oikeiosis:創意發想當然無須考慮這些現實因素 但是評價政策則不然 10/14 16:53
27F：→ suwilliam:如果拿這些層面去爭論就沒多大意義~就像健保制與公衛制 10/14 16:54
28F：→ Oikeiosis:什麼公衛制？ 10/14 16:55
29F：→ suwilliam:支持哪一種的就設法去將其完善~而非靠否定來確立自己的 10/14 16:56
30F：→ suwilliam:抱歉一時手快打錯~是公醫制 10/14 16:56
31F：→ Oikeiosis:這樣推文 你永遠只會自說自話而已 寫篇文支持你自己論點 10/14 16:56
32F：→ Oikeiosis:喔 其實那些嘴巴支持公醫的人 大多數不了解公醫制啊 10/14 16:57
33F：→ Oikeiosis:只是拿來詆毀健保而已 並沒有真的有支持公醫的立場 10/14 16:58
34F：→ suwilliam:對政策內容提出看法OK~但請不要發大絕~拿糧食自給率為例 10/14 16:58
35F：→ Oikeiosis:要不然評價公醫與健保 何者方案更優 這本來就是政策選擇 10/14 16:59
36F：→ suwilliam:有人提出提高糧食自給率的政策~卻針對為何要提高來質疑 10/14 17:00
37F：→ suwilliam:何者方案更優往往是"政治"選擇~要避免的就是因此而爭論 10/14 17:01
38F：→ suwilliam:支持公醫與支持健保的請各自拿出解決方法~而非相互抨擊 10/14 17:02
39F：→ suwilliam:政策版要討論的是解決問題的方法~而不是爭論誰的比較好 10/14 17:03
40F：→ suwilliam:各自針對問題提出解決辦法~至於要採行哪種~政治自有判斷 10/14 17:04
41F：→ Oikeiosis:我建議你寫一篇文章出來論證你講的話 10/14 17:10
42F：→ Oikeiosis:否則從你推文看來 這些論點既破碎又愚蠢 很難繼續講 10/14 17:11
43F：→ Oikeiosis:比如說你餓了 創意發想你可以吃飯吃麵吃大便 這樣算政策 10/14 17:14
44F：→ Oikeiosis:但是討論是要選擇吃大便還是其他選項則是政治 不能討論 10/14 17:14
45F：→ Oikeiosis:這種區分是沒有意義的區分 既不合理又愚蠢 很不適宜 10/14 17:15
46F：→ suwilliam:選擇選項本來就是政治要做的事~要討論這個請移駕政治版 10/14 17:40
47F：→ suwilliam:不是沒有意義的區分~若不做這個區分~也沒必要特地開專版 10/14 17:41
48F：→ Oikeiosis:喔 那你說說看哪個板是在討論政策選擇的？講出來我就去 10/14 17:55
49F：→ Oikeiosis:政策選擇明明就是政策討論的核心 推給政治是很奇怪的 10/14 17:56
50F：→ Oikeiosis:講難聽一點 政治學、政治科學幾千年傳統都沒在搞這個 10/14 17:57
51F：→ Oikeiosis:政策研究不過幾十年歷史 什麼都推給政治學也太白目 10/14 17:57