作者Oikeiosis (怎麽啦)
看板Policy
标题Re: [讨论] 健保议题与本版规定
时间Fri Oct 14 08:52:30 2011
讨论健保问题就健保问题
医事人员劳动条件恶化对我来说是跟健保无关的问题
所以我不希望在讨论健保问题时模糊焦点
同样的
这个板怎麽样形成板规 怎麽样执行板规 怎麽样塑造讨论风气
在我来看更跟健保问题更无关 我会避免把这两件事情搅和在一起讨论
所以之前都没有对回应这些发言
不过既然有许多人针对这个问题提出讨论
那我们就来看看这个问题到底是怎麽一回事
我们先来看引起争议的看法：
1F：→ suwilliam:政策版主要就是为了讨论政策本身而存在~不包含政治因素10/13 13:49
2F：→ suwilliam:讨论的焦点是在政策本身~而非政治考量下哪个选择比较好10/13 13:51
3F：→ suwilliam:也就是讨论政策目标 手段 条文 体系 可能出现的影响等等10/13 13:53
4F：→ suwilliam:至於这个政策政治上是否可行~道德上能否被接受~不是重点10/13 13:54
5F：→ suwilliam:可不可行或能不能接受~往往因时代背景不同而改变~先跳过10/13 13:55
6F：→ suwilliam:这些才容易把讨论聚焦在政策内容本身~而不是跳到财政上10/13 13:58
7F：→ suwilliam:又跳到民意上~再不然又跳到人性上~这样怎麽讨论政策呢?10/13 14:00
8F：→ suwilliam:现在不可行或无法接受不代表未来就不可行或无法接受~OK?10/13 14:01
这里提出了某个区别「政策内容」v.s.「政治因素」
政策内容只包含目标、手段、条文、体系
不包含任何现实部份的财政、民意、人性道德
简单说 这个看法主张政策只能讨论理想状态
不能讨论现实状况、可行性以及实际效果
我认为这个看法非常不适当 而且是极明显不适当 故理由就先省略
※ 引述《stevegreat08 (见鬼说鬼话)》之铭言：
: 我现在终於了解，
: 原版主之所以将某些讨论串加以所文的原因了，
: 不是因为他们违规，或者偏离政策版的设立目的，
: 而是最後流於「立场」之争，对於政策讨论毫无建树
: 什麽是政策？
: 「政策」的定义，在教科书上每每说法不同，
: 但至少以一般大众认知，与本版成立目的观之，
: 本版所谓的「政策」，应该是：
: 「将某些政治理想加以具体化的『客观性』做法、评估，甚至加以制度化」，
: 简单的来说，就是「将社会问题以政治手段加以解决的方法」，
: 针对这样议题的讨论，「应」非以主观意识形态或提出者本身来加以抨击，
: 对於讨论「政策」并无太大帮助，尤其是最後有网友都出现了「质询」的口气，
: 我想，对於当初创版者来说，无非是对本版的一大伤害
: 原版主，从以前就说过，本版不是讨论政治问题，而是政策问题，
: 虽然政策始终离开不了政治面，但希望集中於对於「政策内容」的讨论，
: 屏除所谓的「立场之争」，透过慢慢的讨论与充实，使政策可更透明化的讨论，
: 譬如，就「大台北捷运圈」而言，我们可以讨论哪段路线车厢小，路线差，
: 但是不该说，应为某党无能，或某市长收受贿赂等，造成失败之类的，
: 前者是政策具体做法的讨论，後者则是纯政治讨论，
: 我是新版主无权谴责後者，但建议可以出去到政治版讨论去
: 很抱歉，对於健保议题，我作为版主也犯了上述的错，
: 由於原版主不在了，而s大接任版主似乎还要一段时间，
: 所以，就想说等到时让他处理就好，但不想问题似乎越来越严重了，
: 就不自量力的以「讨论」的形式，来请各位亲爱的网友们，手下留情！
: 政策讨论上，会签者到政治面没错，然凡事「适可而止」
关於有没有建树 有没有意义的问题
到最後必然是没有客观标准的 终究会回归到执法者宽严的拿捏
你在这边提出了一个很明确的拿捏标准是
前板主只要是「因为政党立场来评价政策」就锁 这是个明确的标准
而且确实可以有效的减少非理性的冲突 表示这是个有效的标准
但是健保议题有哪一篇文章踩线？
其实除非把健保局当公卫党 医生当医生党
否则我认为原则上很少讨论有踩到这个旧标准
而健保局是公卫把持的吗？ 我认为只不过是医生们在紮稻草人打而已
基本上一连串讨论下来 甚至没有公卫的出来替公卫系统澄清过
而不过是有群人在恶意攻击健保局 并且诬赖健保局就是公卫人这样
如果这些针对政策相关人的所学背景、职业、居住地的攻击全都锁起来
老实说我认为很合理 因为背景、职业、居住地其实跟政策本身没有必然关联
不过很现实的
锁光这些攻击 这些人说到底根本就不了解政策
一个个锁他们文几乎最後就差不多可以类似水桶他们
那把这些人、这些攻击都水桶 这是好的吗？ 这是这个看板希望的吗？
我个人认为这个作法很合理
不过我也承认 如果没有这些偏执狂讲出错误观念来
我也没什麽兴趣讨论一些没什麽大问题的方案比较
风气这种东西 本来就是要权衡取舍的
合理归合理 我没兴趣我自然就不会来
: 本想发挥道德勇气，利用权限锁文，但实在是不「逼不得已」才用之，
: 烦请各位，不要令在下为难，也不要造成他网友的难堪，
: 大家都是热中公益，以及关心政治与政策的好公民，
: 身在民主国家，不关心国家政策，不讨论国内外政治，无权要求权利，
: 就算是要朝社会福利国家迈进，不去用力争取凭什麽要国家听到大家心声？
: 政府或政党们，没有天眼通、天耳通、宿命通、神足通、他心通、漏尽通，
: 唯有「天视自我民视，天听自我民听」，才能使社会更进步
: 最後，还是请各位适可而止，为了表达在下的诚意，
: 对於健保讨论串中我的出言不逊，致上十二万分的歉意，
: 咱们「先礼後兵」，希望各为集中於政策面上讨论，谢谢各位配合与支持
如果要讨论所谓「先礼後兵」
那最好说清楚 哪些算礼 哪些算兵
你说了哪些算出言不逊？ 自己不念书又叫别人念书算吗？
讨论政策财政问题算吗？ 讨论政策民意接受度算吗？
讨论医生跟公卫人有没有医疗品质下降的责任算吗？
有明确的标准 人家要不要来这个板 就也会很明确
这样才会有稳定的讨论风气出来
--
※ 发信站 :批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 62.31.149.209
9F：→ hil550:有的人讨论喜欢用跳针,打脸,鬼扯,脑残等带攻击性字眼,基本 10/14 10:14
10F：→ hil550:上这些字眼用上去之後,就很难理性讨论.我对政策的范围界定 10/14 10:16
11F：→ hil550:好球带是蛮宽的,但实在不好这味(烟硝味,火药味) 10/14 10:18
12F：→ monyan:怎麽会没关系? 不然医疗人员骂健保是骂心酸的喔? 10/14 10:37
13F：推 uka123ily:劳动条件当然可以谈阿 问题是谈的人如何言之成理而已 10/14 10:40
14F：→ Oikeiosis:话说医疗人员骂健保确实只是骂心酸的 大多是误解诬陷 10/14 16:32
15F：→ Oikeiosis:合理的政策批评甚少 东拉西扯的偏执倒是主流 10/14 16:33
16F：→ Thompson:基本上 医疗人员骂健保是理所当然的 10/14 16:35
17F：→ suwilliam:因为财政 民意 人性道德往往随时代背景改变~所以先跳过 10/14 16:35
18F：→ Thompson:因为台湾的健保奇蹟就是建立在压低劳力成本之上 10/14 16:36
19F：→ suwilliam:这点来讨论政策本身~财政 民意 道德可提及~但勿成争论点 10/14 16:37
20F：→ suwilliam:这些来讨论政策本身~财政 民意 道德可提及~但勿成争论点 10/14 16:37
21F：→ Oikeiosis:此言差矣 财政问题是政策永续性 民意道德是政策正当性 10/14 16:39
22F：→ Oikeiosis:此二者是政策讨论的核心 跳过这个就等於跳过最重要的 10/14 16:39
23F：→ suwilliam:财政可能变好 民意可能转向~所以采不采行政策是政治选择 10/14 16:50
24F：→ suwilliam:财政与民意都是政治考量~先跳过这两点才能让创意不受限 10/14 16:52
25F：→ suwilliam:提出政策的版友愿意去考虑这些层面当然没有什麽问题~但 10/14 16:53
26F：→ Oikeiosis:创意发想当然无须考虑这些现实因素 但是评价政策则不然 10/14 16:53
27F：→ suwilliam:如果拿这些层面去争论就没多大意义~就像健保制与公卫制 10/14 16:54
28F：→ Oikeiosis:什麽公卫制？ 10/14 16:55
29F：→ suwilliam:支持哪一种的就设法去将其完善~而非靠否定来确立自己的 10/14 16:56
30F：→ suwilliam:抱歉一时手快打错~是公医制 10/14 16:56
31F：→ Oikeiosis:这样推文 你永远只会自说自话而已 写篇文支持你自己论点 10/14 16:56
32F：→ Oikeiosis:喔 其实那些嘴巴支持公医的人 大多数不了解公医制啊 10/14 16:57
33F：→ Oikeiosis:只是拿来诋毁健保而已 并没有真的有支持公医的立场 10/14 16:58
34F：→ suwilliam:对政策内容提出看法OK~但请不要发大绝~拿粮食自给率为例 10/14 16:58
35F：→ Oikeiosis:要不然评价公医与健保 何者方案更优 这本来就是政策选择 10/14 16:59
36F：→ suwilliam:有人提出提高粮食自给率的政策~却针对为何要提高来质疑 10/14 17:00
37F：→ suwilliam:何者方案更优往往是"政治"选择~要避免的就是因此而争论 10/14 17:01
38F：→ suwilliam:支持公医与支持健保的请各自拿出解决方法~而非相互抨击 10/14 17:02
39F：→ suwilliam:政策版要讨论的是解决问题的方法~而不是争论谁的比较好 10/14 17:03
40F：→ suwilliam:各自针对问题提出解决办法~至於要采行哪种~政治自有判断 10/14 17:04
41F：→ Oikeiosis:我建议你写一篇文章出来论证你讲的话 10/14 17:10
42F：→ Oikeiosis:否则从你推文看来 这些论点既破碎又愚蠢 很难继续讲 10/14 17:11
43F：→ Oikeiosis:比如说你饿了 创意发想你可以吃饭吃面吃大便 这样算政策 10/14 17:14
44F：→ Oikeiosis:但是讨论是要选择吃大便还是其他选项则是政治 不能讨论 10/14 17:14
45F：→ Oikeiosis:这种区分是没有意义的区分 既不合理又愚蠢 很不适宜 10/14 17:15
46F：→ suwilliam:选择选项本来就是政治要做的事~要讨论这个请移驾政治版 10/14 17:40
47F：→ suwilliam:不是没有意义的区分~若不做这个区分~也没必要特地开专版 10/14 17:41
48F：→ Oikeiosis:喔 那你说说看哪个板是在讨论政策选择的？讲出来我就去 10/14 17:55
49F：→ Oikeiosis:政策选择明明就是政策讨论的核心 推给政治是很奇怪的 10/14 17:56
50F：→ Oikeiosis:讲难听一点 政治学、政治科学几千年传统都没在搞这个 10/14 17:57
51F：→ Oikeiosis:政策研究不过几十年历史 什麽都推给政治学也太白目 10/14 17:57