※ 引述《ilha (Formosa)》之銘言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : : 所以你一開始宣稱的「廢除死刑是宗教觀點忽視現實的天真看法」 : : 其實根本就背離事實，尤其背離的廢除死刑的歷史發展。 : 我的意思是，廢除死刑的主張有其宗教理念型的基礎，執行死刑 : 的主張，亦可以有其宗教理念型的基礎。佛教、基督宗教與印度 : 教(禁止馬祭)的宗教理念可以是驅動廢死主張的宗教動因，而印 : 度教(對於君王責任的要求)、伊斯蘭教的宗教理念則可以是驅動 : 反對廢死主張的宗教動因。 你的原文是： 「（廢除死刑...） 第二個盲點就是主張國家不應該擁有執行死刑的能力，而應 該改採終生監禁的方式來代替。然而，不准執行死刑的前提 為何？這種隱含「純粹而嚴格地」基督宗教或者是佛教熱誠 來運作世俗政權的思想，本來就是個過分樂觀的假定，也非 為所有的政治哲學所認可。 」 如果從你後來的說法：「支持與廢除死刑都有宗教的動因」 那請問這種盲點是不是兩方皆然？ 以宗教動因作為政策主張是不是都不為所有政治哲學所認可？ : 拿宗教國家對於死刑政策「運作的現狀」，來代換各該宗教「在 : 文本上的理念」，這純屬於一種不適格的概念代換。當然，宗教 : 國家的政策現狀在說服力上的確很有解釋力，以泰國為例，論證 : 佛教與廢死無關，反而仍在執行死刑，可以在某方面說明即使如 : 佛教社群，也是正反兩可的。同樣情況在基督宗教的美國(執民 : 主牛耳之國家)與歐洲，亦是沒有公同同一的標準。以現況言之， : 不管是從民主的角度、從宗教的角度，不管怎麼看怎麼切入，廢 : 死尚未達到完全的先進性與不可辯駁性的道德高權，即使在法學 : 界或政治學界，亦是如此。惟將「理型主張」與「執行現狀」之 : 間，作錯誤連結，很抱歉恕敝人並不接受這種邏輯上的主觀能動 : 性。 你在回文的時候就直接刪除我說明「宗教、道德都不應該作為修法依據」的引文 希望你不是因為根本就沒看就直接刪除 在我的立場 「宗教動因」可以是個動力 但是不足以作為修法的立論基礎 「道德高權」也是如此 指責廢除死刑的主張「太過於宗教、不夠道德高權」所以立論基礎有問題 這是你錯誤認定廢除死刑的立論基礎 而我之所以提出你所謂「執行現狀」 也並不是要反駁所謂宗教觀點的理想主張 而是說明宗教觀點沒有「影響法律現狀」的現實 也不足以影響修法與否 所謂「紮稻草人打」就是指在論證的時候 先錯誤認定對手的論證基礎 接著就攻擊這個錯誤認定的論證 為了避免這樣的錯誤 希望在討論的時候 總是要認清對手真正的立論基礎才好 : : 台灣於2009年3月由立法院批准、五月總統簽署公布的 : : 「聯合國的國際公民與政治權利公約」第六條就明確說明簽署國要推動廢死 : : 所以廢除死刑確實是取得了國會多數同意通過的正當性 : : 世界上絕大多數廢除死刑的國家也是透過國會立法來完成廢除死刑 : 很不幸的是，現有政權自風災起的應變即已喪失大量民意支持，該 : 執政黨政府與國會的法案，也許在下次的新政府與新國會未必能夠 : 持續。漸進廢死其正當性僅止於「國會」的代議層次，而非「全民 : 公投複決」的層次。在白玫瑰運動等等社會運動力度越來越強勁之 : 今日(2011年)，這種權利公約之批准固然具有法律屬性，然而也未 : 必不能透過更新的立法動作來與以廢除。 : 從民國83年開始，政府即有報告開始分析廢死的可行性。亦即，從 : 很早以前，至少有20到30年來，政府的某些官方單元即一直是廢死 : 運動的「利益團體」。回歸到公共政策的架構上，這種由上而下的 : 利益團體一直在迴避民意機制的鉅量反彈，一意孤行，以為公共政 : 策的政策合法化過程只要到了國會層次即可了。如此將引來社會對 : 於政府對於國會的不信任感越發嚴重。這不會是好現象。 請問有什麼議題具有你提到「全民公投複決」的層次？ 事實上沒有 台灣所有改革沒有一項達到你說的層次 台灣解除戒嚴、廢除動勘條款、修改憲法、總統直選、 修改立委選制、政院組織再造、地方制度重劃 這些改革每一樣都僅有「國會」代議層次的正當性 而且事實上台灣早在1967年就曾經承諾過要簽署批准聯合國人權公約 也就是說不是30年 而是長達44年 政府官方主張就是要逐步廢除死刑 而且從馬英九任法務部長起 他就公開在聽證會上說明廢死是政府政策 陳水扁擔任總統 蘇、謝擔任行政院長時 也在不同場合或口說 或書面的公開支持逐步廢除死刑 民進黨黨綱中的行動綱領 22. 更明文要推動廢除死刑 換句話說無論是專制獨裁的國民黨、強人的國民黨、政黨輪替的民進黨 五十多年來 台灣法界也好、政界也好 立場就是廢除死刑 一個政府的穩定長期政策 竟然可以被扭曲成「利益團體」的主張 還宣稱民眾會「更」不信任國會 然而事實上 台灣的民眾本來就最最最不信任國會 （請見社會信任度調查） 其實也根本沒怎樣 不信任就不信任 太陽照樣升起 誰不是照樣過日子 將台灣扭曲成「主張死刑」的國家並且想像廢除死刑有何弊害 其實都不是現實狀況 也無法通過歷史的檢驗 : : 你的意思是說： : : 應該要對兩個找不到統計相關性的因數來檢驗兩者真實因果關係？ : : 一般認為這是不必要的 : : 如果有統計相關性 確實還需要檢驗兩者真實因果關係 : : 以避免說可能有第三方影響、倒果為因等可能 : : 然而連統計相關性都不存在了 何須檢驗兩者因果關係？ : 該篇報告分析說，執行死刑數人之後，在4個月內，各種犯罪率都 : 有上升趨勢，所以結論說執行死刑無助於犯罪率之降低，反而會提 : 升之。 : 關於這個結論，會不會只是看到了初步的「統計相關性」？而沒有 : 再去深思這個結論所看到的現象，是否真的有「因果關係」？民國 : 50年到79年的時代，社會從高壓漸漸減壓，人民普遍對政府不信任 : 與不滿，很多司法案件的審判過程其實是有疑義的，而當時死刑的 : 執行也未必會在媒體上向社會大眾公佈。亦即，人們如果沒有透過 : 媒體的宣傳知道了有死刑犯被執行，那麼，震攝效果如何產生？犯 : 罪率如何要降低？ : 民國70年代經濟景氣大好，官方控制漸漸鬆手，社會又逐漸減壓， : 則犯罪率的自然上升本來就是個可以預期的趨勢，則將這種情況歸 : 因成執行死刑無益──只能說該報告的結論是否下得太過倉卒呢？ : 但凡公共政策的國際比較、政策效應分析、執行上的操作定義的設 : 計、預評估與評估，這些都需要牽涉到國家統計資料與統計學方法 : 的專業，只仰賴一個以30年到50年以前的統計資料為基礎的報告， : 要如何得出有參考性的公共政策指引呢？ 該篇論文的模型已經將生活水準納入考慮因素中 如果經濟成長會造成的影響自然在模型中被平衡掉 而短期效果本來就缺乏足夠的資料來做模型 所以本來就是長期效果才能討論所謂的因果關係 而且誰說死刑的執行沒有上媒體？ 劉煥榮、卓長仁的死刑都是大幅報導 說實在的 在這些枝微末節的地方上面打轉意義不大 我沒有很有興趣 還不如直接拿出一個你認為有公信力的好研究來支持 你說廢除死刑有「好處」的證據出來 : 既然這裡是公共政策版，而討論者未必就都具有專業知識，則適當 : 地引介相關資料來源，就顯得很重要，因為有說服力。廢死與否， : 與犯罪率增加與否，之間的關係，是否具有統計正相關與可歸因的 : 因果關係？這需要有可信統計數據、新穎的刑事政策分析模型，以 : 及多篇正反結果報告之客觀比較，方能得出有意義的政策指針。 歡迎提供各種有說服力的資料 : 這裡引一篇2010年的研究摘要，可在國家圖書館全國博碩士論文系 : 統查到： : -------------------------引文---------------------------- : 《死刑定讞受刑人在看守所生活適應分析以台灣臺北看守所為例， : 蘇俊德，2010》： : 6、死刑受刑人對於司法普便不滿，不願意以 : 終身監禁替代。 : -----------------------引文結束-------------------------- : 廢死主張者基本上經常忽略，死刑犯的意願。如果廢除了死刑，死刑 : 犯願意拿什麼來換？他們希望的不會是「不准假釋的無期徒刑」，而 : 是「表現良好則可假釋的無期徒刑(實質的有期徒刑)」。前者跟死刑 : 一樣，同等滿足「與社會永久隔離的目的」；後者則更人道，但是顯 : 然缺乏永久隔離的刑事政策功能，不可能形成一個功能性質上的 : 「等效的轉換(Parelell Transformation)」。 沒有等效轉換就沒有囉 什麼時候滿足囚犯的意願變成是我們修法的依據了？ : : 首先，這篇連結的作法先點出一般人忽視死刑的龐大訴訟卷證成本 : : 而一般常見的「反駁」方法也就是如這邊所示範的 : : 在具體羅列的地方吹毛求疵 : 審理犯罪行為的司法成本，是由於「犯罪行為」所衍生出來的，亦 : 即，在「攸關成本的歸類上」，並非是由於死刑刑度所衍生出來的 : 成本。在無期徒刑取代死刑之後，由於無期徒刑成為最高刑度，司 : 法機關仍會秉持最慎重態度來對待之，而採取相同審查密度的司法 : 程序來辦理相同犯罪態樣(惡行最重)的案件。亦即，可以合理預期 : 的是，不管是死刑為最高刑度，或是(廢死之後)無期徒刑為最高 : 刑度，兩種司法審理過程與訴訟成本在現行憲法保障密度之下，都 : 還是會用一樣多的審判庭數、司法人力數與訴訟卷證數來進行審理。 : 因此，透過「攸關成本」的概念，可以清晰地發現，廢死與否都不 : 太可能節約到「殺人犯罪行為」案件所衍生的「龐大訴訟卷證成本」。 : 死刑的龐大訴訟卷證成本，是出於「人權保障」而來的。否則國家 : 亦可直接限制非常上訴的次數為3次，死刑確定最晚1年內要執行完 : 畢。要節約法律成本，非常容易。但是為了人權保障，再高都得花 : 。這種成本無論何種法律案件都是一樣很高，沒什麼好說的。 : 死刑案件有龐大訴訟卷證成本，自是應然。但若改採無期徒刑取代 : ，則該等案件則會有龐大的社會政治成本，因為廢死主張在我國乃 : 屬小眾。為了每年50個左右人數待執行的死刑犯(已審判確定有罪) : ，兩相考量，是履行司法程序的成本比較高昂，還是引爆可能失控 : 的社會運動、政爭的成本比較高？後者的機率絕不是可以隨意忽略 : 掉的。 你的預設立場是司法機關是因為「最高刑度」就會採取最高密度的審查 這是不現實的天真想像 現實中 法官就是因為怕錯殺才採取最嚴密的審查 你可以去查「華定國」案 法官在死刑與無罪間猶疑 最後折衷無期徒刑 明明證據不足以支持定罪 按照罪疑為輕原則應該只能判無罪 結果只要沒判死刑 法院就折衷呼攏過去 這就是司法的現實 人性的現實 : : 另外又空口白話添加虛無縹緲的「攸關成本」、「外溢效果」等等 : : 好將具體的比較枝節化 同時又用難以比較的成本來打迷糊帳 : 「攸關成本」是成本會計的概念，「外溢效果」是經濟學的概念， : 「社會總成本」是一種政治學、經濟學的複合概念，這些概念的引 : 入，敝人以為很有必要。公共政策的分析，常常會透過不同目的的 : 計算，得出好幾套不同的統計結果，這些經濟效應上不同數值的報 : 告，本來就是一個常態。只有一套計算結果的報告或主張，本來就 : 是很可疑慮的。質性分析與量性分析本來就應該兼備，而導入質性 : 分析，就會出現很多主觀詮釋的空間，於此則本無何迷糊帳可指責。 : 即使是量化分析，透過不同的分析手法與設計目的之導入，也會得 : 到不同的結果，亦是無可厚非。 你愛怎麼主張就怎麼主張 然而事實證明 死刑所造成的社會總成本比無期徒刑來得高 那怎麼辦呢？ 是不是該廢除死刑？ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 62.31.149.209 ※ 編輯: Oikeiosis 來自: 62.31.149.209 (08/06 17:39)