※ 引述《ilha (Formosa)》之铭言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : 所以你一开始宣称的「废除死刑是宗教观点忽视现实的天真看法」 : : 其实根本就背离事实，尤其背离的废除死刑的历史发展。 : 我的意思是，废除死刑的主张有其宗教理念型的基础，执行死刑 : 的主张，亦可以有其宗教理念型的基础。佛教、基督宗教与印度 : 教(禁止马祭)的宗教理念可以是驱动废死主张的宗教动因，而印 : 度教(对於君王责任的要求)、伊斯兰教的宗教理念则可以是驱动 : 反对废死主张的宗教动因。 你的原文是： 「（废除死刑...） 第二个盲点就是主张国家不应该拥有执行死刑的能力，而应 该改采终生监禁的方式来代替。然而，不准执行死刑的前提 为何？这种隐含「纯粹而严格地」基督宗教或者是佛教热诚 来运作世俗政权的思想，本来就是个过分乐观的假定，也非 为所有的政治哲学所认可。 」 如果从你後来的说法：「支持与废除死刑都有宗教的动因」 那请问这种盲点是不是两方皆然？ 以宗教动因作为政策主张是不是都不为所有政治哲学所认可？ : 拿宗教国家对於死刑政策「运作的现状」，来代换各该宗教「在 : 文本上的理念」，这纯属於一种不适格的概念代换。当然，宗教 : 国家的政策现状在说服力上的确很有解释力，以泰国为例，论证 : 佛教与废死无关，反而仍在执行死刑，可以在某方面说明即使如 : 佛教社群，也是正反两可的。同样情况在基督宗教的美国(执民 : 主牛耳之国家)与欧洲，亦是没有公同同一的标准。以现况言之， : 不管是从民主的角度、从宗教的角度，不管怎麽看怎麽切入，废 : 死尚未达到完全的先进性与不可辩驳性的道德高权，即使在法学 : 界或政治学界，亦是如此。惟将「理型主张」与「执行现状」之 : 间，作错误连结，很抱歉恕敝人并不接受这种逻辑上的主观能动 : 性。 你在回文的时候就直接删除我说明「宗教、道德都不应该作为修法依据」的引文 希望你不是因为根本就没看就直接删除 在我的立场 「宗教动因」可以是个动力 但是不足以作为修法的立论基础 「道德高权」也是如此 指责废除死刑的主张「太过於宗教、不够道德高权」所以立论基础有问题 这是你错误认定废除死刑的立论基础 而我之所以提出你所谓「执行现状」 也并不是要反驳所谓宗教观点的理想主张 而是说明宗教观点没有「影响法律现状」的现实 也不足以影响修法与否 所谓「紮稻草人打」就是指在论证的时候 先错误认定对手的论证基础 接着就攻击这个错误认定的论证 为了避免这样的错误 希望在讨论的时候 总是要认清对手真正的立论基础才好 : : 台湾於2009年3月由立法院批准、五月总统签署公布的 : : 「联合国的国际公民与政治权利公约」第六条就明确说明签署国要推动废死 : : 所以废除死刑确实是取得了国会多数同意通过的正当性 : : 世界上绝大多数废除死刑的国家也是透过国会立法来完成废除死刑 : 很不幸的是，现有政权自风灾起的应变即已丧失大量民意支持，该 : 执政党政府与国会的法案，也许在下次的新政府与新国会未必能够 : 持续。渐进废死其正当性仅止於「国会」的代议层次，而非「全民 : 公投复决」的层次。在白玫瑰运动等等社会运动力度越来越强劲之 : 今日(2011年)，这种权利公约之批准固然具有法律属性，然而也未 : 必不能透过更新的立法动作来与以废除。 : 从民国83年开始，政府即有报告开始分析废死的可行性。亦即，从 : 很早以前，至少有20到30年来，政府的某些官方单元即一直是废死 : 运动的「利益团体」。回归到公共政策的架构上，这种由上而下的 : 利益团体一直在回避民意机制的钜量反弹，一意孤行，以为公共政 : 策的政策合法化过程只要到了国会层次即可了。如此将引来社会对 : 於政府对於国会的不信任感越发严重。这不会是好现象。 请问有什麽议题具有你提到「全民公投复决」的层次？ 事实上没有 台湾所有改革没有一项达到你说的层次 台湾解除戒严、废除动勘条款、修改宪法、总统直选、 修改立委选制、政院组织再造、地方制度重划 这些改革每一样都仅有「国会」代议层次的正当性 而且事实上台湾早在1967年就曾经承诺过要签署批准联合国人权公约 也就是说不是30年 而是长达44年 政府官方主张就是要逐步废除死刑 而且从马英九任法务部长起 他就公开在听证会上说明废死是政府政策 陈水扁担任总统 苏、谢担任行政院长时 也在不同场合或口说 或书面的公开支持逐步废除死刑 民进党党纲中的行动纲领 22. 更明文要推动废除死刑 换句话说无论是专制独裁的国民党、强人的国民党、政党轮替的民进党 五十多年来 台湾法界也好、政界也好 立场就是废除死刑 一个政府的稳定长期政策 竟然可以被扭曲成「利益团体」的主张 还宣称民众会「更」不信任国会 然而事实上 台湾的民众本来就最最最不信任国会 （请见社会信任度调查） 其实也根本没怎样 不信任就不信任 太阳照样升起 谁不是照样过日子 将台湾扭曲成「主张死刑」的国家并且想像废除死刑有何弊害 其实都不是现实状况 也无法通过历史的检验 : : 你的意思是说： : : 应该要对两个找不到统计相关性的因数来检验两者真实因果关系？ : : 一般认为这是不必要的 : : 如果有统计相关性 确实还需要检验两者真实因果关系 : : 以避免说可能有第三方影响、倒果为因等可能 : : 然而连统计相关性都不存在了 何须检验两者因果关系？ : 该篇报告分析说，执行死刑数人之後，在4个月内，各种犯罪率都 : 有上升趋势，所以结论说执行死刑无助於犯罪率之降低，反而会提 : 升之。 : 关於这个结论，会不会只是看到了初步的「统计相关性」？而没有 : 再去深思这个结论所看到的现象，是否真的有「因果关系」？民国 : 50年到79年的时代，社会从高压渐渐减压，人民普遍对政府不信任 : 与不满，很多司法案件的审判过程其实是有疑义的，而当时死刑的 : 执行也未必会在媒体上向社会大众公布。亦即，人们如果没有透过 : 媒体的宣传知道了有死刑犯被执行，那麽，震摄效果如何产生？犯 : 罪率如何要降低？ : 民国70年代经济景气大好，官方控制渐渐松手，社会又逐渐减压， : 则犯罪率的自然上升本来就是个可以预期的趋势，则将这种情况归 : 因成执行死刑无益──只能说该报告的结论是否下得太过仓卒呢？ : 但凡公共政策的国际比较、政策效应分析、执行上的操作定义的设 : 计、预评估与评估，这些都需要牵涉到国家统计资料与统计学方法 : 的专业，只仰赖一个以30年到50年以前的统计资料为基础的报告， : 要如何得出有参考性的公共政策指引呢？ 该篇论文的模型已经将生活水准纳入考虑因素中 如果经济成长会造成的影响自然在模型中被平衡掉 而短期效果本来就缺乏足够的资料来做模型 所以本来就是长期效果才能讨论所谓的因果关系 而且谁说死刑的执行没有上媒体？ 刘焕荣、卓长仁的死刑都是大幅报导 说实在的 在这些枝微末节的地方上面打转意义不大 我没有很有兴趣 还不如直接拿出一个你认为有公信力的好研究来支持 你说废除死刑有「好处」的证据出来 : 既然这里是公共政策版，而讨论者未必就都具有专业知识，则适当 : 地引介相关资料来源，就显得很重要，因为有说服力。废死与否， : 与犯罪率增加与否，之间的关系，是否具有统计正相关与可归因的 : 因果关系？这需要有可信统计数据、新颖的刑事政策分析模型，以 : 及多篇正反结果报告之客观比较，方能得出有意义的政策指针。 欢迎提供各种有说服力的资料 : 这里引一篇2010年的研究摘要，可在国家图书馆全国博硕士论文系 : 统查到： : -------------------------引文---------------------------- : 《死刑定谳受刑人在看守所生活适应分析以台湾台北看守所为例， : 苏俊德，2010》： : 6、死刑受刑人对於司法普便不满，不愿意以 : 终身监禁替代。 : -----------------------引文结束-------------------------- : 废死主张者基本上经常忽略，死刑犯的意愿。如果废除了死刑，死刑 : 犯愿意拿什麽来换？他们希望的不会是「不准假释的无期徒刑」，而 : 是「表现良好则可假释的无期徒刑(实质的有期徒刑)」。前者跟死刑 : 一样，同等满足「与社会永久隔离的目的」；後者则更人道，但是显 : 然缺乏永久隔离的刑事政策功能，不可能形成一个功能性质上的 : 「等效的转换(Parelell Transformation)」。 没有等效转换就没有罗 什麽时候满足囚犯的意愿变成是我们修法的依据了？ : : 首先，这篇连结的作法先点出一般人忽视死刑的庞大诉讼卷证成本 : : 而一般常见的「反驳」方法也就是如这边所示范的 : : 在具体罗列的地方吹毛求疵 : 审理犯罪行为的司法成本，是由於「犯罪行为」所衍生出来的，亦 : 即，在「攸关成本的归类上」，并非是由於死刑刑度所衍生出来的 : 成本。在无期徒刑取代死刑之後，由於无期徒刑成为最高刑度，司 : 法机关仍会秉持最慎重态度来对待之，而采取相同审查密度的司法 : 程序来办理相同犯罪态样(恶行最重)的案件。亦即，可以合理预期 : 的是，不管是死刑为最高刑度，或是(废死之後)无期徒刑为最高 : 刑度，两种司法审理过程与诉讼成本在现行宪法保障密度之下，都 : 还是会用一样多的审判庭数、司法人力数与诉讼卷证数来进行审理。 : 因此，透过「攸关成本」的概念，可以清晰地发现，废死与否都不 : 太可能节约到「杀人犯罪行为」案件所衍生的「庞大诉讼卷证成本」。 : 死刑的庞大诉讼卷证成本，是出於「人权保障」而来的。否则国家 : 亦可直接限制非常上诉的次数为3次，死刑确定最晚1年内要执行完 : 毕。要节约法律成本，非常容易。但是为了人权保障，再高都得花 : 。这种成本无论何种法律案件都是一样很高，没什麽好说的。 : 死刑案件有庞大诉讼卷证成本，自是应然。但若改采无期徒刑取代 : ，则该等案件则会有庞大的社会政治成本，因为废死主张在我国乃 : 属小众。为了每年50个左右人数待执行的死刑犯(已审判确定有罪) : ，两相考量，是履行司法程序的成本比较高昂，还是引爆可能失控 : 的社会运动、政争的成本比较高？後者的机率绝不是可以随意忽略 : 掉的。 你的预设立场是司法机关是因为「最高刑度」就会采取最高密度的审查 这是不现实的天真想像 现实中 法官就是因为怕错杀才采取最严密的审查 你可以去查「华定国」案 法官在死刑与无罪间犹疑 最後折衷无期徒刑 明明证据不足以支持定罪 按照罪疑为轻原则应该只能判无罪 结果只要没判死刑 法院就折衷呼拢过去 这就是司法的现实 人性的现实 : : 另外又空口白话添加虚无缥缈的「攸关成本」、「外溢效果」等等 : : 好将具体的比较枝节化 同时又用难以比较的成本来打迷糊帐 : 「攸关成本」是成本会计的概念，「外溢效果」是经济学的概念， : 「社会总成本」是一种政治学、经济学的复合概念，这些概念的引 : 入，敝人以为很有必要。公共政策的分析，常常会透过不同目的的 : 计算，得出好几套不同的统计结果，这些经济效应上不同数值的报 : 告，本来就是一个常态。只有一套计算结果的报告或主张，本来就 : 是很可疑虑的。质性分析与量性分析本来就应该兼备，而导入质性 : 分析，就会出现很多主观诠释的空间，於此则本无何迷糊帐可指责。 : 即使是量化分析，透过不同的分析手法与设计目的之导入，也会得 : 到不同的结果，亦是无可厚非。 你爱怎麽主张就怎麽主张 然而事实证明 死刑所造成的社会总成本比无期徒刑来得高 那怎麽办呢？ 是不是该废除死刑？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 62.31.149.209 ※ 编辑: Oikeiosis 来自: 62.31.149.209 (08/06 17:39)